-
.
Carissimi, qui di seguito pubblico la mail che Bogdanov mi ha inviato come sua opinione sulle regole, e che mi ha autorizzato (vedete messaggio precedente) ad utilizzare come meglio credo.
Io credo che sia importante che tutti la conoscono, per cui eccola:
"Caro Stefano,
considera il mio non-voto come un'astensione dissenziente.
Ciò su cui non concordo è questo:
"Il contributo di ciascun partecipante si regge su ciò di cui ha fatto esperienza, non su ciò che ha letto o ha sentito dire."
il che significa che nella discussione non è possibie avvalersi della esperienza umana in generale, nè di altro.
In questo senso, se si discute, poniamo, di un omicidio, io non sono abilitato a parlare non avendo mai ucciso nessuno, nè posso parlare di comunismo dato che non ho mai fatto esperienza di una società comunista.
Quindi, per quanto mi riguarda, puoi procedere liberamente considerandomi astenuto."
. -
Nanà22.
User deleted
Ciao a tutti, mi esprimo sulla e-mal inviata da Bogdanov a Stefano in quanto amministratore. Francamente inizio a sentirmi a disagio per l’atteggiamento assunto da alcuni utenti che, invece di rispondere in modo chiaro ed esplicito alle questioni che vengono poste, fanno giri di parole o mettono avanti altre cose per evitare di rispondere o non rispondono affatto. Mi spiego meglio.
Innanzitutto, perché Bogdanov non interviene direttamente sul forum? Per non influenzare “l’altrui parere”? Ma stiamo scherzando? A parte il fatto che quasi tutti si sono già espressi da tempo ed in maniera pubblica, esprimersi su queste regole non è un atto formale di liturgia democratica, ma significa assumersi la responsabilità di esprimere la propria idea su quello che deve essere questo forum, di cosa sia un vero dibattito, così come hanno fatto tutti quelli che sono intervenuti fino ad ora. Inoltre, se questo è il significato di quello che stiamo facendo, che senso ha un’astensione? Credo nessuno.
In secondo luogo, l’unica cosa su cui Bogdanov si esprime non sono le 4 regole proposte per il forum, ma tutt’altro: un punto di un testo che l’amministratore porta come contributo alla riflessione e su cui eventualmente sviluppare una discussione ulteriore. Quindi nei fatti Bogdanov ancora una volta non risponde alla questione posta, ma svicola spostando l’attenzione su un’altra cosa per dare l’idea che lui una risposta l’ha data.
E ancora, che significa "... considera il mio non-voto come un'astensione dissenziente”? Mistero! Ci si astiene quando si ritiene di non avere gli elementi per pronunciarsi in quel momento, ma se uno esprime un dissenso vuol dire che è in disaccordo e quindi una sua valutazione, un suo parere ben preciso già ce l’ha.
Ancora più oscura mi risulta l’affermazione “Se approverete queste regole mi conformerò ad esse nel caso che decida di intervenire, fermo restanti i limiti che ti ho esposto nella mia comunicazione”. Che significa? Quali sono questi “limiti”? Concretamente vuol dire forse che c’è un’osservanza delle regole finché a Bogdanov conviene seguirle?
Voglio fare qualche osservazione anche sulla posizione assunta da Lucio. Lucio è stato molto più chiaro nell’esprimere il suo disaccordo e questo è senz’altro positivo. Ma anche lui non ha risposto alle osservazioni che sono state fatte da altri sulla sua presa di posizione. Eppure nell’intervento di Osvaldo si chiedeva cosa c’entrasse la sinistra comunista, dove fosse nel caso di questo forum la “linea ufficiale” che si voleva imporre con delle regole, cose di cui Lucio parlava. E’ chiaro che Lucio è libero di essere in disaccordo con la necessità di dotarsi di regole, ma in verità il fatto che lui, mentre continua ad intervenire in altre rubriche, non ritenga importante rispondere a chi ha fatto lo sforzo di riflettere sul suo intervento e fornire degli elementi per un dialogo ed un confronto sulle questioni che lui ha posto, mi pone la domanda: cosa è per Lucio questo forum? Cosa sono per Lucio la discussione ed il confronto?
Ciao a tutti, Nanà
. -
Bogdanov.
User deleted
Nanà sembra non comprendere la mia perplessità.
Ripeto: Il fondamento di qualunque regola è nelle intenzioni e nelle finalità di chi discute, non è il formalismo che salva dai conflitti, ma è la leale gestione dei conflitti da parte degli interlocutori a garantire la possibilità di discutere.
Ora, dato che la ragione della mia perplessità è proprio nelle intenzioni e nelle finalità di alcuni partecipanti, tale che ho la netta sensazione che questo sito sia sotto tutorato, non ho ritenuto di esprimermi su regole che lasciano il tempo che trovano nel caso che la mia sensazione sia veritiera, prima di avere la certezza che intenzioni e finalità siano ancora quelle originarie, cosa di cui debbo dubitare dato l'accaduto.
Si deve chiarire prima di tutto se questo sito è libero, per cui vi è libertà di esprimere il proprio pensiero senza censure e senza cotraffazioni di quanto si scrive, oppure se esso è sotto tutoraggio.
Sa Nanà è in grado di dimostrarmi che la mia sensazione è errata e di rassicurarmi, la ringrazierò.. -
lucio spartaco.
User deleted
...
Edited by lucio spartaco - 3/3/2010, 09:12. -
Nanà22.
User deleted
Sulla risposta di Lucio. Apprezzo il tuo intervento perché cerca di spiegare meglio il tuo pensiero. Penso però sia opportuno essere più chiari su alcune cose. Non metto in dubbio, e nessuno nel forum mi sembra l’abbia fatto, la correttezza e le intenzioni positive della tua partecipazione al forum o ad altre riunioni (anche se francamente non capisco che c’entra in questo contesto il riferimento alle riunioni di una organizzazione o il tuo avvicinamento ad essa, ma è secondario). La mia osservazione sulla mancata risposta ad Osvaldo non è un voler evidenziare una tua scorrettezza (non c’è nessun obbligo di rispondere), ma semplicemente un chiedere qual è la tua idea di dialogo. Ognuno di noi ha poco tempo perché preso dal lavoro, dalla famiglia, dalle proprie preoccupazioni ... Ma il tipo di intervento che uno sceglie di fare dipende dalla preoccupazione e dall’interesse che ha. Per questo ponevo la questione del perché, per esempio, hai aperto nuove tematiche e non hai avvertito come esigenza primaria quella di rispondere a chi dialogava con te, tanto più su di una questione che aveva una certa “urgenza”, visto che l’amministratore aveva dato un tempo definito per esprimersi, e su cui tu avevi espresso una posizione così forte. E poi perché, quando dici che non si tratta di “reagire e replicare immediatamente e puntualmente” (cosa su cui in generale sono d’accordo), usi il termine “provocazione”? L’intervento di Osvaldo era una provocazione? Che senso dai a questo termine?
Sulle regole. Sono pienamente d’accordo con te sul significato e la funzione delle regole se ti riferisci a quelle della borghesia (dai partiti, ai sindacati, a qualsiasi struttura di questo campo), ed è comprensibile che, avendo avuto delle esperienze negative in tal senso, tu possa avere delle remore quando si parla di regole. Ma qui non stiamo parlando in generale ma di questo forum ed allora concretamente rispetto alla sua origine, allo spirito con cui si è costituito, alla sua stessa vita fino ad oggi, cose a cui tu stesso hai partecipato, che cosa vuoi dire quando parli di “posizioni di guida o direzione imposte in un dato contesto” o ancora quando affermi “Le regole servono a ben poco, se non a salvaguardare le posizioni di chi intende esercitare un primato, ...". Chi intende “esercitare un primato”? E quali “posizioni” vuole “salvaguardare”?
Credo che su questo tu debba essere più chiaro, tanto più che:
- nel tuo primo intervento facevi esplicito riferimento alla sinistra comunista ed al movimento operaio, aggiungendo “Il vero nemico sono i falsi compagni, coloro che si appigliano a un cavillo formale e burocratico per soffocare l'avanzamento di un movimento schierato dalla parte dei proletari. Il vero nemico è chi parla di regole ma le applica solo agli altri, che in nome di un presunto diritto lo esercita solo per sé, negandolo agli altri...”
- c’è chi afferma che c’è un’organizzazione che ha il controllo del forum, come fa Bogdanov quando scrive nel suo ultimo intervento, alla rubrica “a proposito di violenza” in risposta ad Eduardo, “ ... acconsentire a questa aberrante condizione di discussione avrebbe significato accettare il fatto che questo forum è sotto tutorato”.
Penso che una chiarezza maggiore sia necessaria non perché hai “urtato la suscettibilità” di qualcuno o qualcuno può “sentirsi offeso” ma perché, come tu stesso dici, si tratta di una questione politica.
Sulla risposta di Bogdanov.
Dalla citazione che ho riportato nella parte dove rispondo a Lucio e da tutta la parte finale di questo tuo intervento, mi sembra evidente che più che una perplessità c’è la convinzione che ci sia un tutorato da parte di una organizzazione che, attraverso Eduardo, cerca di imporre se stessa e far fuori chi esprime cose diverse dalle sue. Pertanto non sono io che devo dimostrarti qualcosa e “rassicurarti”, ma dovresti essere tu a dimostrare che quanto affermi corrisponde alla realtà. Dovrebbe essere una tua preoccupazione ed è una tua responsabilità riportare fatti ed argomenti che dimostrino questa tua affermazione e non ripetere semplicemente cose che non sono riuscite a convincere me, ma a quanto pare neanche altri, delle accuse che hai fatto ad Eduardo e che adesso estendi alla sua organizzazione. Chi ha come finalità la chiarezza e come interesse la salvaguardia del forum dovrebbe fornire argomenti concreti e convincenti. Da parte mia posso solo suggerirti di non rigirare la frittata ancora una volta e rispondere, se vuoi rispondere, alle questioni che pongo.
Saluti Nanà
. -
Bogdanov.
User deleted
Prendo atto del fatto che Nanà non mi da nessuna rassicurazione in merito al fatto che ci sia un tutorato sul forum “da parte di una organizzazione che, attraverso Eduardo, cerca di imporre se stessa e far fuori chi esprime cose diverse dalle sue”.
I fatti e gli argomenti che chiede sono alla portata di tutti su questo forum ed in due lettere inviatemi dalla CCI.
In tutta questa ridda di attacchi concentrici da parte di “una organizzazione che, attraverso Eduardo, cerca di imporre se stessa e far fuori chi esprime cose diverse dalle sue” (ripeto le parole di Nanà, non le mie), <organizzazione di cui anche Nanà è membro, l’unica cosa che continua a mancare è una spiegazione del fatto che un membro di tale organizzazione, Eduardo, si è ritenuto in diritto di manipolare parole e concetti altrui senza alcuna preoccupazione per i guasti che stava introducendo falsificando le posizioni dell’interlocutore che voleva attaccare. Questo è un fatto ed è l'origine della questione.
La spiegazione di questo comportamento non mi è mai pervenuta, per quanto l’abbia richiesta diverse volte. Questo è un fatto.
(e per quanto possiate tergiversare, tentare di cambiare il piano del discorso, accusare, perseguitare, ecc. continuerò a chiedervelo.)
La stessa organizzazione, la CCI, si ritiene in diritto di rivolgersi a me, come fossi una specie di suddito, con una supponenza ed un tono tale da rendere irricevibile la sua comunicazione. Questo è un fatto.
La stessa organizzazione avalla il comportamento di Eduardo volendolo “coprire” con la sua presunta autorità. Questo è un fatto.
Questa organizzazione si intromette in un dibattito tra singoli per spalleggiarre Eduardo. Questo è un fatto.
Detta organizzazione, con fare inquisitorio, si permette di esprimere giudizi (offensivi) preventivamente, in mia assenza, per conto suo e poi, quasi a volere beffare ogni senso del diritto, dopo la sua “sentenza”, ha la faccia tosta di chiedermi spiegazioni. Questo è un fatto.
(come dire, dopo la fucilazione fu data all’imputato il diritto di difendersi. Ma chi ha mai nominato la CCI inquisitore di questo forum? Comunque sta tentando di scaricare il suo “peso” contro di me con varie tecniche, sgarbo compreso, a proposito di frittate).
La stessa organizzazione, così facendo, mostra di ritenere di avere un potere che questo forum non le ha mai conferito. Questo è un fatto.
Ora se ragioniamo in base al “cui prodest”.
Io sono una persona singola, non appartengo ad organizzazioni o partiti e non ho il benché minimo interesse personale a questa polemica.
Ritenevo di poter discutere liberamente, e lealmente, com’è mio costume e come lo stesso Eduardo sa benissimo da molti anni.
Chi poteva avere interesse a “far fuori chi esprime cose diverse dalle sue” non sono certo io.
Credevo che le regole del dibattito fossero quelle dettate dalla correttezza della tradizione proletaria, per la quale non è lecito manipolare, nel modo più assoluto, nessuna affermazione dell’interlocutore, neppure quella di un nemico di classe.
Per questa ragione non ho né potuto, né voluto accettare adulterazioni di comodo dei concetti, tanto più che tali procedure (dare torto preventivamente ad un interlocutore e fingere poi di volere dibattere, come ha fatto la CCI ed adulterare i concetti, come ha fatto Eduardo) sono tecniche utilizzate dagli stalinisti contro i comunisti. Ed anche questo è un fatto.
Se c’è stata una lesione al diritto di proprietà del forum ciò è dovuto al fatto che ignoravo tale diritto. Ed è autentica improntitudine che chi ha provocato tutto questo, adesso esprima “preoccupazioni” per il forum.E francamente, credo non valga la pena continuare a discutere con chi, per ragioni di organizzazione, invece di rispondere di questi fatti, cerca di organizzare una piccola persecuzione su questo sito in puro stile domenicano (o stalinista, il che è lo stesso).. -
lucio spartaco.
User deleted
...
Edited by lucio spartaco - 3/3/2010, 09:12. -
.
Cari compagni,
intervengo per la prima volta nel forum, anche se seguo il gruppo di discussione sin dalla sua nascita condividendone lo spirito e le finalità.
Personalmente sarò sempre dalla parte di chi si adopera per sviluppare in modo democratico, aperto, fraterno senza preconcetti e spirito di prevaricazione un qualsivoglia dibattito di classe, nell'ottica del confronto e della crescita politica perchè ogni acquisizione nella coscienza individuale è anche patrimonio collettivo se ci si muove in un'ottica proletaria!
Figuriamoci allora se non si debbano condividere regole improntate al rispetto reciproco e finalizzate all'ascolto delle idee degli altri compagni, visto che con il contributo di tutti si cresce individualmente e viceversa...
L'impresa più grande della storia, cioè la costruzione di una società senza classi, che solo il proletariato cosciente potrà realizzare, non sa che farsene perciò di misere beghe personali e polemiche vuote...
Un saluto fraterno a tutti coloro che quotidianamente si sforzano di dare un contributo autentico, piccolo o grande che sia, alla chiarificazione politica, per un mondo finalmente liberato da ingiustizie e divisioni.
A presto.
Edited by schwalbe - 2/3/2010, 23:57. -
schwalbe.
User deleted
Cari interlocutori tutti,
Sento il bisogno di intervenire nuovamente in questa sezione nonostante mi sia già espresso sulle regole Avrei preferito partecipare alla discussione circa la natura umana senza sovrapporvi un ruolo di moderatore che scende nel merito di queste spiacevoli frizioni, ma ci sono dei passaggi che non posso fare a meno di ricostruire. Quando eduardo
ha avanzato le prime critiche a bogdanov, questi ha risposto denunziando una falsificazione delle proprie tesi chiedendo ad eduardo dove avesse trovato in queste stesse le cose contestate. Francamente questa impostazione di bogdanov non mi pare molto corretta in una discussione tra persone che stanno usando la propria intelligenza per sviluppare un ragionamento comune, se davvero ci dovessimo riferire solo alle cose esplicitamente affermate da un interlocutore o ne ripeteremmo pappagallescamente le tesi,
o le rifiuteremmo senza argomentare, è ovvio che ragionare comunemente significa anche esplicitare contaddizioni nascoste nelle tesi dell'interlocutore, evidenziare di queste tesi le conseguenze o le ricadute non immediaremente evidenti, tutte cose che non si possono evincere solo da ciò che è esplicitamente e volontariamente affermato, si deve quindi accettare che in questo senso si facciano le pulci ai nostri ragionamenti se siamo interessati al miglioramento della elaborazione comune che ne pùò derivare. Perdipiù eduardo abbozzava appena delle considerazioni critiche lasciando appositamente spazio all'approfondimento ulteriore e comune dei punti individuati. La reazione di bogdanov è stata quella di denunziare una falsificazione strumentale, come se dei suoi ragionamenti si potesse riprendere solo quello che egli abbia esplicitamente e volontariamente affermato pretendendo egli di spiegarlo poi a posteriori . La ragion d'essere di questo forum e appunto quella di confrontarsi e possibilmente costruire una elaborazione comune, come si coglie del documento di stefanot alla base di questa esperienza.
Ben presto però la polemica ha avuto uno slittamento, bogdanov ha lamentato un atteggiamento domenicano ed inquisitorio da parte di eduardo, ma basandosi su elementi impressionistici, e chiudendosi a riccio in una posizione autoreferenziale, quasi ad anticipare una sua spiegazione delle lacerazioni che la sua chiusura avrebbe potuto effettivamente provocare. credo basti rileggere gli interventi per rendersene conto.
Quì non si vuole certo giudicare bogdanov di cui possiamo capire le preoccupazioni ancora successivamente espresse, tutti possiamo ben capire che se in un forum al quale partecipano purtroppo ancora poche persone, intervengono benvenuti degli utenti che sono anche membri della CCI, può sorgere la preoccupazione che questi anche disattendendo le loro stesse posizioni teoriche siano portati per una dinamica oggettiva ad avere atteggiamenti egemonici, ma non si può fin da subito agitare questa possibilità come uno spauracchio o come un'arma, con effetti devastanti sul forum .
Infatti così agitandola si sta portando questo forum ad essere davvero terreno di confronto esclusivo tra due gruppi di utenti peraltro pressocchè dello stesso peso numerico, con effetti disincentivanti su tutti gli altri, ma vorrei rassicurare bogdanov, il forum e gestito da due moderatori che non appartengono alla CCI pur condividendo come bogdanov stesso la sensibilità della sinistra comunista, finora questi non hanno sostenuto alcun atteggiamento di prevacazione e se ci fossero atteggiamenti del ganere sarebbero immediatamente denunziati in maniera pubblica senza riguardi per nessuno,
Dispiace allora che Bogdanov abbia voluto del tutto ignorare la garanzia rappresentata dai due moderatori, soprattutto dai tanti utenti che senza essere legati a niente intervengono sul forum, e dalla dimensione pubblica dello stesso, egli sembre quasi richiedere, provocatoriamente, alla CCI la garanzia di poter frequentare in piena libertà di espressione il forum senza rendersi conto di svalutare con questa richiesta tutti gli altri utenti.
Spero che tutte le persone a cui mi sono riferito vogliano riprendere una frequentazione costruttiva a tutte le discussioni di questo forum, compresa quella sulle regole in modo da farne ,lo dico scherzosamente, una occasione costituente di rapporti più avanzati
Un saluto a tutti
Edited by schwalbe - 12/3/2010, 13:31. -
Bogdanov.
User deleted
Caro compagno Schwable,
prendo nota della tua critica e ti chiedo tempo per una risposta meditata. Perlomeno con te viene almeno ripristinato un pò di rispetto ed un pò di buone maniere, indipendentemente dal contenuto della critica che è nel tuo diritto muovere. Ti risponderò appena posso.
. -
.
Ho ricevuto una nuova mail privata da Bogdanov, che mi ritengo libero di pubblicare sia perchè tutti la possano conoscere sia per poter rispondere pubblicamente :
"Oggetto : Comunicazione
Caro Stefano,
ho chiesto ad alcuni compagni 'esterni' di leggere tutta la polemica e di farmi conoscere il loro giudizio, allegando le due lettere ricevute dalla CCI e le mie risposte.
La mia richiesta non riguarda i contenuti specifici degli argomenti ma il metodo utilizzato contro di me e un giudizio sul forum e sulla sua agibilità democratica.
Siccome la CCI ed Eduardo dicono di non avere niente da nascondere e neppure io ho nulla da nascondere, suppongo non ci siano problemi; d'altronde questo forum è tecnicamente leggibile da chiunque.
In base al loro giudizio regolerò la mia azione. Saluti.B."
Ringrazio Bogdanov per lo "schiaffo" dato ai due moderatori e a tutti gli utenti del Forum ritenuti evidentemente incapaci di valutare "la polemica" (come lui la chiama) tanto da dover chiedere ad alcuni compagni "esterni" (chiede la consulenza di esperti di parte?) "un giudizio sul Forum e sulla sua agibilità democratica" ...
"ogni limite ha una pazienza!", consentitemi una citazione (!), anzi due, "è la somma che fa il totale!".
Come si permette Bogdanov di mettere in discussione l'agibilità democratica del Forum?
Si è reso conto che il maggior numero di messaggi in tre mesi di vita del Forum è il suo? (Ben 74!), seguito a ruota da Lucio con 43!
Esclusi i 46 messaggi dell'amministratore (ossia il sottoscritto) gli altri 11 utenti che sono intervenuti ne hanno postato in tutto 60!
Forse l'agibilità democratica è stata minata molto più dall'eccessiva grafomania di Bogdanov e Lucio (117 messaggi su 223) che hanno spesso impedito ad altri di esprimersi postando a ripetizione quasi "compulsiva" messaggi spesso verbosi e pieni di citazioni e riferimenti che hanno allontanato utenti che per la prima volta si avvicinavano a questi argomenti ma che avevano voglia di cominciare a chiacchierare, magari partendo da cose un po' più alla loro portata.
Ripeto, il Forum è di tutti, ma questo non significa che qualcuno si deve comportare da padrone, anzi perchè ci sia democrazia ci deve essere il rispetto degli spazi, dei tempi e dei modi degli altri.
Inoltre cari Bogdanov e Lucio ci spiegate (a me e a tutti gli utenti del Forum) perchè avete cancellato i vostri messaggi?
Non state forse trattando il Forum come un luogo dove scaricare a piacimento le vostre "incontinenze" per poi andarvene lasciando agli altri il compito di ricomporre?. -
Nanà22.
User deleted
Saluto gli ultimi interventi di Schwalbe e Stefano che esprimono una sana reazione rispetto a chi, come Bogdanov, ha dimostrato e continua a dimostrare un totale disprezzo per il forum ed i suoi partecipanti. Prima si limitava a non rispondere o lanciare accuse contro un singolo utente, poi è passato a parlare di mire egemoniche, facendo la grande rivelazione che nel forum ci sono dei membri di una organizzazione politica, quando poi a costui bastava rileggere la lettera del 28 novembre che la CCI ha inviato a tutti i membri del Gruppo di Discussione dove si diceva, tra l’altro, che al forum avrebbero partecipato dei militanti a livello individuale. Adesso comunica che nominerà una giuria esterna in base al cui giudizio (o forse sarebbe più appropriato il termine verdetto?) sul forum regolerà la sua azione!
Inoltre, il fatto che siano stati cancellati degli interventi è inaccettabile sia perché è una totale mancanza di rispetto per chi ha dedicato del proprio tempo a rispondere a questi interventi, sia perché azzera delle discussioni rendendole monche e quindi incomprensibili a chi visita il forum, nei fatti quindi distrugge una parte del forum stesso.
Penso che su tutto questo c’è molto da riflettere.
Ciao Nanà
.
Proposta su: Regole del Forum |
