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Grazie Pendola per la risposta, ma vorrei aggiungere qualcosa:
Tu dici "Aggiornatevi!!!" poteva riferirsi solo a chi aveva già partecipato alla discussione rivendicando "L'accumulazione del capitale" a unico metro della crisi", io dico che in questo forum siamo in tanti a partecipare alle discussioni senza fare interventi scritti.
Tu dici a Osvaldo" o parliamo del nulla", "tu sollevi polveroni per svicolare", io dico : perché rispondere in modo che mi sembra prevenuto a chi ha un quadro interpretativo in parte diverso dal tuo?
Tu gli dici" Mi prometto di risponderti in modo meno impulsivo e sbavato", io dico: penso che un confronto costruttivo debba essere imperniato su un dialogo aperto, franco e senza "dietrologie", premessa fondamentale per l'unità della classe
tu gli dici: "così forse la prossima volta con la calma ti convinco", io dico: Mi auguro che i tuoi prossimi interventi siano meno impulsivi, così saranno meno sbavati, e sicuramente anche più chiari per me neofita e spero comunque tesi non a convincere qualcuno, ma a proporgli un altro punto di vista sul quale riflettere.
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pendola.
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A catinap. Il merito e la chiarezza fanno giustizia di tutte le altre cose. Perciò in maniera almeno sufficiente sono una costante nei miei interventi. Alcune questioni sono dirimenti, una tra quelle emerse in questa discussione : Se fosse per la cosiddetta saturazione dei mercati il capitalismo andrebbe avanti all'infinito, i settori più moderni si mangiano quelli vecchi appropriandosi del loro mercato. Ai capitalisti più moderni non gliene frega niente di uccidere quelli più vecchi vogliono solo raggiungere i profittì di quelli, uccidendoli il gioco per i nuovi è profittevole. Con questo schema il capitalismo va avanti all'infinito anche se non si espande. La cosiddetta saturazione dei mercati può al massimo provocare un pò di crisi momentanea, ma non può provocare il crollo del capitalismo. Evidentemente l'agente che può provocare il crollo del capitalismo è un altro, non la saturazione dei mercati ma la composizione organica del capitale che arriva a bloccare i profitti. Chi si è tanto espresso per la saturazione dei mercati non può parlare d'altro. Come funziona questa composizione organica del capitale lo ha bene spiegato polrpk nell'ultimo suo intervento, ma se ne può sempre riparlare. Voglio inoltre confessati un mio segreto, mi piace molto l'alto senso morale che emerge dai tuoi interventi, sotto sotto non poco mi colpisce la personalità che manifesti. Proprio strani questi social network, almeno per chi come me non è più un ragazzino
Ma poi solo dopo la risposta a Catinap vedo un intervento di Osvaldo che era nascosto nella pagina precedente. Caro Osvaldo circa il nodo teorico rappresentato in ultimo per catinap tu dici solo che quando gli operai comprano tutte le merci non c'e profitto, ma non stiamo parlando di questo. Il punto è che se sono i settori moderni a mangiarsi quelli vecchi i capitalisti dei settori nuovi i profitti li fanno eccome, perche sostituiscono in tutto i loro colleghi del passato, anche nel fare i profitti. O vuoi negare che i predecessori facessero i profitti? In base alla cosiddetta saturazione dei mercati la cosa non si sposta di un millimetro e il capitalismo si riproduce all'infinito anche se senza potersi espandere. Deve intervenire la composizione organica del capitale per bloccare stavolta veramente i profitti determinando il crollo del capitalismo. Perciò è l'aumento della composizione organica del capitale l'agente attivo del crollo del capitalismo. Per il resto tu fai una ricostruzione empirica che tralascia per esempio la questione dell'agricoltura di cui ho già perlato ed anche il fatto che fino ai primi anni settanta esisteva la convertibilità del dollaro con l'oro. Solo dopo questa data l'economie è divenuta "irreale", gli officiatori del capitale lo sapevano e perciò hanno abolito la convertibilitè del dollaro con l'oro, ne avessero avuto anche il triplo alla fine si sarebbe svalutato. Anche il denaro bancario, i derivati , sono capitale fittizio che è venuto dopo, solo molto dopo le leggi lo hanno consentito. Tu sopravvaluti la faccenda del debito come diretta conseguenza di questa idea della saturazione dei mercati
Edited by pendola - 14/11/2011, 00:17. -
polrpk.
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Non appena questa maledetta bronchite mi lascia respiro, mi riprometto di rispondere all'intervento di Osvaldo. Comunque voglio ringraziarlo subito per l'alta qualità del suo intervento, corredato di citazioni importanti e precise. Sono interventi come quelli che innalzano il livello della discussione.
Pendola, sono d'accordo con te che alla fine il merito e la chiarezza fanno giustizia di tutte le altre cose. Però è importante anche la forma di quello che diciamo; e non per questioni di bon ton, ma solo perché la forma fa parte della comunicazione. Se io vengo da te incazzato nero e ti ricopro di urlacci, anche se ho ragione al 100% provoco in te una sensazione immediata di rifiuto e di conflitto. Questo perché con il mio atteggiamento è come se ti dicessi anche degli insulti, oltre alle mie argomentazioni.
Io sono uno di quelli che ritiene che la lotta di classe e anche i rapporti tra i compagni non siano un ballo di gala. Nonostante ciò, tempo fa un atteggiamento dell'amministratore di questo forum che ho ritenuto offensivo nei miei confronti (offensivo in modo sostanziale, non formale) mi ha fatto incazzare così tanto che non sarei di nuovo su questo forum se non ritenessi che la discussione di certe cose sia più importante di come l'amministratore si è comportato con me quella volta. A dimostrazione dell'importanza del modo di comunicare.. -
pendola.
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Ciao polrpk. Quello dell'incazzato nero non mi sembra l'esempio più appropriato, comunque capisco e trovo condivisibile quello che vuoi dire. Aggiungo qualcosa, non riferendomi a te o ad altri in particolare per quanto prendo spunto da ciò che dibattiamo, parlo per valore generale. Quando si parla parla con sforzo di scienza e coscienza è legittimo esprimere qualunque opinione, non è che uno ti possa dire dall'esterno quà finisce il tuo contenuto e lì inizia la tua forma, oppure questo è il tuo contenuto e questo è il tuo preconcetto. Infatti a volte la forma diventa contenuto o il presunto preconcetto si rivela una intuizione, cioè mettiamo, la forma di argomentazione non puntuale o general generica ha effetti propriamente di contenuto e di sostanza se ti sposta su altro dalla faccenda in discussione. Come ti voglio dire, la coscienza di chi parla è uno scrigno inviolabile e uno non può intervenirci dentro dall'esterno mettendoci il proprio ordine mentale. Comunque chiunque ha lo stesso diritto di esprimersi col proprio ordine mentale in scienza e coscienza, senza condizionamenti, anche se fossero giusti. Basta che nessuno se la prenda o meglio non sentirsi offesi, infatti si dice chi si offende è cattivo. Cattivo significa prigioniero, discutere significa anche educarsi agli spazi aperti. Io cerco di essere coerente con ciò che dico, cerco di non prendermela o non offendermi mai. Sto solo dicendo che tutti devono essere liberi di esprimersi in scienza e coscienza, comunque non vorrei ferire la sensibilità di nessuno. Gli interventi di Osvaldo per me sono qualificati dai brani che lui trascrive ma non tanto dall'interpretazione che na da Osvaldo, mettiamo il consumo esterno a quello degli operai di capitali esistenti, mica deve essere per forza quello dei mercati exstracapitalistici, questo lo dice Osvaldo ma non gli schemi della riproduzione allargata dentro Il Capitale. La luxemburg volle correggerli ritenendoli sbagliati e perciò nasce tutta questa storia. Ma le divagazioni più o meno importanti possono essere tante, l'oggetto in discussione cioè il nodo teorico in ultimo rappresentato a catinap richiederebbe una risposta puntuale e soprattutto diretta, inutile deviare all'infinito il piano della discussione sull'esegesi dei testi sacri in maniera dilatoria. L'analisi dei testi sacri verrà comunque comunque ed a me piace pure. Per ora rimando alla questione dell'agricoltura e della convertibilità con l'oro, poi intervengo in maniera più estesa
PS Ho letto del problema tra te e l'amministratore, io sono per natuta antiautoritario,ma non sono in grado di esprimere giudizi per dipiù neanche richiesti
Edited by pendola - 14/11/2011, 16:50. -
polrpk.
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Ok, nonostante le mie condizioni di salute che mi obbligano ad un assunzione di Marx a piccole dosi, provo a sollevare qualche obiezione a Osvaldo.
Io quel passaggio l'ho letto, ma leggendo anche il contesto in cui è inserito mi sorge qualche dubbio. A dire il vero, a me sembra che Marx avvalori quanto sto dicendo io.
Infatti quel passaggio è inserito nel contesto della sovrapproduzione di capitale, cioè quando la caduta del saggio del profitto fa in modo che il capitale accresciuto dal plusvalore non generi un profitto superiore al vecchio capitale; ciò implica anche fenomeni del tutto strambi e fantasiosi quali la speculazione selvaggia, le avventure, ecc. La sovrapproduzione di merci di cui parla Marx è diversa da quella che dici tu (Osvaldo); non è affatto una sovrapproduzione immanente al capitalismo, ma solo un espressione della sovrapproduzione di capitale. Siccome il capitale si traduce in merci, se il capitale accresciuto è in sovrapproduzione, si verifica che la quantità di merci maggiore nei magazzini (maggiore perché la produzione è stata allargata con il capitale) non può essere venduta allo stesso prezzo e deve essere svenduta. Questo crollo del prezzo è solo apparentemente il segnale di un'eccesso di produzione; in realtà c'è troppo capitale per quel dato saggio di profitto. 1000 si poteva valorizzare al 20%, 1500 no. Quindi quel 500 dovrà essere investito in speculazioni o altre avventure, nella speranza che vi siano altri espedienti per ritornare almeno al 20%. In realtà non sarà possibile a lungo e questo comporta la fine dei piccoli capitali per mano dei grandi capitali, che possono comunque godere della grande massa del profitto pur con il minor saggio di profitto.
La sovrapproduzione pare dunque essere (almeno su lungo periodo): 1) espressione della sovrapproduzione di capitale, cioè capitale che non riesce a trovare un impiego ugualmente produttivo; 2) a sua volta espressione della caduta tendenziale del saggio del profitto.
Ciao,
Daniele. -
Nanà22.
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Ciao a tutti, sono pienamente d’accordo con Osvaldo che il nostro interesse non è fare uno studio accademico su diverse teorie riguardanti la crisi economica, ma capire se questo sistema può ancora funzionare o se ci sta trascinando nel baratro insieme a lui.
Ma proprio perché l’intento è quello di capire vorrei dire che la discussione ha assunto una dinamica che al contrario, secondo me, non fa capire molto. In certi interventi vedo più la preoccupazione di contrapporsi ad una tesi che quella di spiegare il proprio pensiero, come ad esempio nell’intervento di Pendola dove dice che “Alcune questioni sono dirimenti, una tra quelle emerse in questa discussione: Se fosse per la cosiddetta saturazione dei mercati il capitalismo andrebbe avanti all'infinito, i settori più moderni si mangiano quelli vecchi appropriandosi del loro mercato”. (Dirimenti cioè risolutive, l’ho trovato sul vocabolario). In altri termini, si dà per verità assoluta ed indiscutibile il proprio pensiero e chi non lo condivide, lui, deve “Aggiornarsi”. In verità questo non mi sembra il modo migliore di procedere non solo perché non si capisce perché si discute visto che ci sono delle verità risolutive, ma soprattutto perché alla fine si finiscono per affermare delle cose che nei fatti mettono in discussione quella stessa analisi marxista che si vorrebbe difendere come migliore stumento per capire cosa è il capitalismo.
Ad esempio, più volte Pendola dice “Ai capitalisti più moderni non gliene frega niente di uccidere quelli più vecchi vogliono solo raggiungere i profitti di quelli, uccidendoli il gioco per i nuovi è profittevole. Con questo schema il capitalismo va avanti all'infinito anche se non si espande”. Io credo che il punto fondamentale dell’analisi del modo di produzione capitalista di Marx, e di tutti i marxisti nella storia fino ad oggi, è il fatto che il capitalismo, al contrario di tutti i sistemi di sfruttamento che lo hanno preceduto, ha come esigenza vitale quello di espandersi. Il meccanismo dell’accumulazione allargata del capitale non consiste nell’arricchimento personale crescente del singolo capitalista (che esiste ma non è l’elemento centrale), ma nel fatto che il plusvalore estorto agli operai contenuto nelle merci deve essere tradotto in denaro per poter investire altro capitale ed allargare la produzione, produrre di nuovo profitto, reinvestire per allargare ulteriormente la produzione e così via, in una continua dinamica di crescita. Il signore feudale aumentava le sue ricchezze depredando e sfruttando chi lavorava per lui, conquistando altri territori, ecc. ma poteva vivere senza problemi “accontentandosi” delle ricchezze accumulate e di quello che riceveva periodicamente dal suo feudo. Il capitalista no, se non allarga la sua produzione e se non espande il suo mercato dove poter realizzare il plusvalore non può sopravvivere perché viene sopraffatto da un altro che occupa il suo mercato. Questo vale per ogni singolo capitalista ma anche per ogni Stato, per il capitalismo come sistema economico il quale non può attestarsi in uno status quo, ma deve espandersi, allargarsi continuamente. Per questo, secondo me, pur senza negare l’importanza della caduta tendenziale del saggio di profitto nell’inceppare il suo meccanismo, il fattore limitante sta nel fatto che ad un certo punto c’è un limite oggettivo alla sua espansione che è appunto il fatto che il mercato globale, cioè quello che gli permette di realizzare il plus valore ottenuto, non è infinito. Il che non significa che una volta raggiunto questo limite il capitalismo si blocca dall’oggi al domani, ma che per far fronte a questo limite è costretto a barare con le sue stesse leggi, il che gli consente di prolungare l’agonia ma non di risolvere il problema di fondo. E il problema di fondo appunto, a quanto io ho capito, non sta nel creare il plus valore attraverso la produzione di merci, quanto piuttosto nel realizzare questo plus valore con la vendita delle merci, perché fino a quando non vendi quello che hai prodotto questo plus valore è teorico, virtuale, ma non ti permette l’accumulazione di capitale necessaria per allargare la produzione. Una produzione che sei costretto ad allargare proprio per la caduta del saggio di profitto che deriva dal fatto che se vuoi far fronte alla concorrenza devi necessariamente dotarti di strumenti di produzione maggiori.
E qui mi aggancio all’altro esempio. Daniele rispondendo ad Osvaldo sull’impossibilità di realizzare tutto il plus valore prodotto, dice: “E perché mai? Se si producono 100 mele non importa che gli operai ne possano comprare solo 1 perché ipersfruttati: i capitalisti possono comprare le altre 99 e spartirsele tra loro”. Cioè i capitalisti realizzano il profitto utilizzando dell’altro loro capitale? Non mi sembra che sia questo il meccanismo che Marx descrive. Se così fosse neanche la caduta tendenziale del saggio di profitto potrebbe spiegare il fallimento del capitalismo come sistema economico perché dove starebbe il problema visto che si tratterebbe di un circolo chiuso dove il capitalista investe un capitale per produrre merci e quando se le ricompra il capitale che si ritrova è maggiore di quello investito?
Vorrei inoltre chiedere a Pendola e Daniele di spiegare come mai secondo loro la questione dell’indebitamento ha assunto una valenza tale nell’economia capitalista da portare al fallimento, non singole imprese, ma interi settori economici e interi Stati. Come mai tutti gli Stati sono indebitati? La caduta tendenziale del saggio di profitto, che considerate essere l’elemento centrale che può portate al crollo del capitalismo, come può spiegarci quello che oggi vediamo a livello internazionale? Io penso che alla base del ricorso forsennato al debito (che è uno dei modi di barare di cui parlavo prima) sia stata proprio la necessità di permettere alle persone, a settori di economia, alle diverse economie nazionali di acquistare quelle merci che altrimenti non avrebbero potuto acquistare, quindi un modo per incrementare, in maniera artificiosa, un mercato, inteso in senso globale, che diventa sempre più asfittico.
Infine vorrei far notare a Pendola che nel suo intervento di critica all’analisi di Rosa Luxemburg lui scambia produttività con sviluppo dei mercati che sono due cose diverse. Il fatto che il sistema riesca a produrre merci in numero sempre maggiore a parità di tempo e di forza lavoro impiegata non significa e non implica necessariamente che riesca poi a realizzare il plus valore in esse contenuto. Inoltre dice che Rosa Luxemburg non poteva aver visto il fordismo e quello che c’è stato dopo, e dunque, questo giustifica la limitatezza dell’analisi di Rosa. Ma penso che si potrebbe dire la stessa cosa per Marx che ha vissuto nella fase di piena espansione del capitalismo dove la limitazione del mercato non si poneva proprio e quindi non poteva essere presa nella dovuta considerazione. Ho dobbiamo prendere quello che ha detto Marx come un dogma assoluto ed invariabile, al quale nulla può essere obiettato o aggiunto? Penso che questa impostazione farebbe rivoltare Marx nella tomba (se credessi che esiste un al di là).
Su un altro aspetto della discussione voglio sostenere con forza gli interventi di Catinap e apprezzo quanto detto da Daniele. Frasi del tipo “Aggiornatevi” o “Dovresti onorare chi parla con la stessa determinatezza e precisione con cui sei stato onorato nella risposta. Ma ho visto già che tu sollevi polveroni per svicolare”, francamente non solo le trovo inutili ed irritanti per chi partecipa alla discussione ma penso possano costituire un forte elemento di impedimento per chi legge e magari vorrebbe intervenire esprimendo, perché no, anche la propria confusione.
Caro Pendola puoi non essere d’accordo con quello che dice Osvaldo ma certo non mi pare proprio che tu possa dire che Osvaldo non mostra di “onorare chi parla” sia per il contenuto dei suoi interventi che per il suo atteggiamento.
Un saluto a tutti, sperando di non essere catalogata anche io tra quelli che … “Chi si è tanto espresso per la saturazione dei mercati non può parlare d'altro”. Nanà
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polrpk.
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In certi interventi vedo più la preoccupazione di contrapporsi ad una tesi che quella di spiegare il proprio pensiero, come ad esempio nell’intervento di Pendola dove dice che “Alcune questioni sono dirimenti, [...] ”. (Dirimenti cioè risolutive, l’ho trovato sul vocabolario). In altri termini, si dà per verità assoluta ed indiscutibile il proprio pensiero e chi non lo condivide, lui, deve “Aggiornarsi”.
Il mio non è certo un intervento di quel genere, qualora ti riferissi a me. Ho sempre argomentato punto per punto.
Una questione è dirimente quando la sua risoluzione è necessaria e sufficiente per risolvere un problema; e Pendola ha perfettamente ragione nel sostenere che questa è una questione dirimente, perché permette di risolvere un importante fattore di divisione all'interno dei marxisti. In nessun caso si può sostenere che "dirimente" è sinonimo di "ho ragione io e basta". E' un associazione del tutto indebita, a prescindere dalle forme forse discutibili (ma comunque credo in buona fede e animate dallo spirito di chiarezza) con cui Pendola esprime le sue posizioni.CITAZIONEIn verità questo non mi sembra il modo migliore di procedere non solo perché non si capisce perché si discute visto che ci sono delle verità risolutive, ma soprattutto perché alla fine si finiscono per affermare delle cose che nei fatti mettono in discussione quella stessa analisi marxista che si vorrebbe difendere come migliore stumento per capire cosa è il capitalismo.
Qualsiasi scienza procede per tappe, per rivoluzioni scientifiche; cioè per risoluzione di questioni dirimenti.
Non vedo come quanto affermato metta in discussione l'analisi marxista, se non interpretare Marx in un modo completamente travisato. E se qualcuno lo fa o chi, questo è una cosa che ora non posso dire.
Inoltre, se la tua critica si riferisce a una sorta di contrapposizione tra due tesi, ebbene non ci vedo assolutamente nulla di male in questo. E' del tutto normale che ci siano concezioni che vincono ed altre che perdono; l'importante è che questo scontro si giochi secondo le regole degli interessi della classe operaia.CITAZIONEIo credo che il punto fondamentale dell’analisi del modo di produzione capitalista di Marx, e di tutti i marxisti nella storia fino ad oggi, è il fatto che il capitalismo, al contrario di tutti i sistemi di sfruttamento che lo hanno preceduto, ha come esigenza vitale quello di espandersi.
Sicuramente Marx ha avuto tante di quelle correnti e interpretazioni che è impossibile sostenere che "tutti i marxisti nella storia fino ad oggi" sposano la tua concezione. Te ne posso citare almeno due prestigiosissimi (nel valore delle opere e non nei "premi" ricevuti") dalla posizione del tutto estranea alla tua: Henrik Grossmann e Isaak Rubin. Il valore delle loro opere principali è immenso; dell'interpretazione della teoria del valore di quest'ultimo ci sto facendo pure una tesi di laurea. Rubin è considerato il più importante ed esperto studioso delle fondamenta più profonde della teoria marxiana almeno del suo tempo e, non a caso, assassinato da Stalin.CITAZIONEIl meccanismo dell’accumulazione allargata del capitale non consiste nell’arricchimento personale crescente del singolo capitalista (che esiste ma non è l’elemento centrale), ma nel fatto che il plusvalore estorto agli operai contenuto nelle merci deve essere tradotto in denaro per poter investire altro capitale ed allargare la produzione, produrre di nuovo profitto, reinvestire per allargare ulteriormente la produzione e così via, in una continua dinamica di crescita.
Io penso che tu stia facendo confusione nei vari processi del capitale. Primo, la riproduzione allargata non è un meccanismo (come il valore delle merci, infatti chiamato da Marx feticcio), ma un fatto. Esso è un esito della produzione capitalistica, non svolge alcuna funzione: si ha riproduzione allargata semplicemente quando il capitale C1 ha realizzato il valore delle sue merci (quindi C1+pv1) e questo capitale aumentato C2 è nuovamente impiegato nella produzione (quindi pv1 non è stato sperperato nel consumo del capitalista).
Secondo, il capitalismo è una società mercantile: cioè una società il cui lavoro sociale è organizzato da unità produttive autonome e indipendenti nella loro organizzazione economica, e il cui unico legame sociale (meccanismo) è il valore delle merci che segnala ai produttori privati cosa e quanto produrre. Il fine del capitalista non è allargare la produzione, ma trarre il maggior profitto dal suo capitale. Cosa accadrà dopo aver realizzato il profitto è un qualcosa a cui lui penserà dopo, nel nuovo ciclo.
Ogni cosa in una società mercantile (ivi compreso il capitalismo) è animato dall'arricchimento personale del produttore (sia artigiano, sia capitalista, sia socio-lavoratore di una cooperativa).CITAZIONEIl capitalista no, se non allarga la sua produzione e se non espande il suo mercato dove poter realizzare il plusvalore non può sopravvivere perché viene sopraffatto da un altro che occupa il suo mercato.
Ma neanche per sogno. Al termine del primo ciclo (cioè una volta realizzato il profitto), il capitalista si ritrova daccapo a dover fare le sue valutazioni d'investimento e decidere se impiegare tutto il profitto realizzato ancora in quel mercato, o se investire in altri settori tutto il profitto, parte del capitale o anche completante tutto il suo patrimonio. In nessun caso il capitalista è legato al mercato nel quale opera in un determinato momento; egli è un produttore libero, per il mercato. Va dove c'è un profitto maggiore; se questo mercato esiste lui vi investe i suoi soldi, raggiungendo nuovamente lo stato ipotetico d'equilibrio dell'economia capitalistica: quello dove i prodotti sono venduti ai prezzi di produzione e cessa dunque ogni trasferimento di capitale da una branca all'altra.
Quindi il problema sorge solo nella situazione in cui in nessun mercato sia disponibile una prospettiva di profitto migliore: cioè rimane da spiegare perché questo profitto non ci sia. E non lo puoi fare senza la legge della caduta tendenziale del saggio del profitto.
E oltretutto tentare di spiegare il profitto con l'esistenza di nuovi mercati da sfruttare, è una bestemmia dal punto di vista marxiano; si scambia una situazione accidentale e temporanea (di fatti considerata solo una controtendenza al crollo dei profitti) come il funzionamento regolare del capitalismo, negando completamente la legge del valore, trasferendo la fonte del profitto non nel plusvalore, ma nella sfera della circolazione.CITAZIONEQuesto vale per ogni singolo capitalista ma anche per ogni Stato, per il capitalismo come sistema economico il quale non può attestarsi in uno status quo, ma deve espandersi, allargarsi continuamente.
Io continuo a sostenere che il capitalismo si espande e supera se stesso SOLO quando i profitti tendono ad aumentare (per effetto delle controtendenze); come già detto non è l'espansione il meccanismo, ma è il profitto il meccanismo che domina l'espansione, che quindi è solo un esito e un fatto. La realtà quotidiana ci mostra come il capitalismo non si allarga continuamente, ma solo in certi periodi. E questo avveniva anche nel periodo espansionistico del capitalismo.CITAZIONEPer questo, secondo me, pur senza negare l’importanza della caduta tendenziale del saggio di profitto nell’inceppare il suo meccanismo, il fattore limitante sta nel fatto che ad un certo punto c’è un limite oggettivo alla sua espansione che è appunto il fatto che il mercato globale, cioè quello che gli permette di realizzare il plus valore ottenuto, non è infinito. Il che non significa che una volta raggiunto questo limite il capitalismo si blocca dall’oggi al domani, ma che per far fronte a questo limite è costretto a barare con le sue stesse leggi, il che gli consente di prolungare l’agonia ma non di risolvere il problema di fondo.
Pensare che il limite invalicabile per il capitalismo fosse di tipo "spaziale" ha portato all'elaborazione di teorie del crollo deterministico che sono state, tutte inesorabilmente, falsificate dai fatti. Tra l'altro sono molto discutibili anche storicamente, perché il capitalismo è stato per certe merci più globalizzato nell'800 di quanto non lo sia stato negli anni '70 o, addirittura, adesso.
E inorridisco a leggere cose tipo "il mercato globale, cioè quello che gli permette di realizzare il plus valore ottenuto, non è infinito", almeno se si vuole associare a Marx queste concezioni. Che il plusvalore (e non solo, ma anche il valore dei mezzi di produzione e della forza lavoro) si realizza nel mercato, è sicuramente giusto: infatti nella società di mercato il lavoro privato si realizza solo in merci equiparate ad altre nel mercato, quindi in valori. Ma il mercato non è MAI fonte del valore, che deriva unicamente dalle forze produttive della società. Il mercato e il valore sono mezzi di connessione delle forze produttive che, nel caso della società di mercato, prendono la forma di produttori privati indipendenti.
Pensare che la fonte del profitto dei paesi capitalistici sia il trovare altri paesi arretrati da gabbare rapinandoli di uomini o di materie prime, è una concezione incredibilmente rozza del marxismo. Il capitalismo vive della rapina dei lavoratori, non di altri capitalisti o classi sociali.CITAZIONEE il problema di fondo appunto, a quanto io ho capito, non sta nel creare il plus valore attraverso la produzione di merci, quanto piuttosto nel realizzare questo plus valore con la vendita delle merci, perché fino a quando non vendi quello che hai prodotto questo plus valore è teorico, virtuale, ma non ti permette l’accumulazione di capitale necessaria per allargare la produzione.
Plusvalore virtuale? Quando i mercanti cominciarono ad essere così importanti da costringere gli artigiani a lavorare per loro, sottraendo una parte di quello che gli pagavano prima per il loro lavoro quando erano proprietari dei mezzi di produzione, è forse un plusvalore teorico o sono soldi veri? Io penso che rubare ciò che spetterebbe al lavoratore solo per il fatto di poterlo ricattare e comandare (in virtù della proprietà privata dei mezzi di produzione) non sia niente di virtuale.
Inoltre pensare che il plusvalore sia un qualcosa che viene "prodotto", significa avere una concezione feticistica dell'economia. Marx l'ha detto e ridetto migliaia di volte: il valore è un feticcio, un qualcosa di appiccicato alle merci ma estraneo ad esse. Il valore ha solo la funzione di regolare la distribuzione del lavoro in una società di produttori privati; è SOLO attraverso il valore che vengono modificati i prezzi che il produttore vede, avendo così il segnale dalla società di produrre meno di quella merce.
Il plusvalore non esiste se le merci non vengono vendute; non è che preesiste alla vendita. Se ti metti a spaccare legna per il tuo camino, non hai prodotto alcun valore (nè tantomeno plusvalore) per il semplice fatto che la tua legna non viene equiparata sul mercato a tutte le altre merci.CITAZIONEUna produzione che sei costretto ad allargare proprio per la caduta del saggio di profitto che deriva dal fatto che se vuoi far fronte alla concorrenza devi necessariamente dotarti di strumenti di produzione maggiori.
Questa concezione non trova alcun appoggio in Marx. Il saggio del profitto cade perché aumenta la composizione organica del capitale, a sua volta causata dall'aumento delle forze produttive della società.
Non solo, ma in realtà Marx sostiene il contrario di quanto hai sostenuto tu: a differenza degli economisti borghesi che spiegano tutto attraverso un qualcosa che invece dovrebbero spiegare (la concorrenza), Marx sostiene che è in ultima istanza la differenza della composizione organica nelle diverse sfere (e non solo) che genera la concorrenza tra capitali (e il capitalismo in generale). La concorrenza è conseguenza di altre leggi, non causa di esse.CITAZIONEE qui mi aggancio all’altro esempio. Daniele rispondendo ad Osvaldo sull’impossibilità di realizzare tutto il plus valore prodotto, dice: “E perché mai? Se si producono 100 mele non importa che gli operai ne possano comprare solo 1 perché ipersfruttati: i capitalisti possono comprare le altre 99 e spartirsele tra loro”. Cioè i capitalisti realizzano il profitto utilizzando dell’altro loro capitale?
Dove utilizzerebbero altro capitale? Essi l'hanno utilizzato per produrre le mele e realizzano il profitto perché si rubano le 99 mele prodotte. A chi? Ai legittimi proprietari, agli operai.CITAZIONENon mi sembra che sia questo il meccanismo che Marx descrive. Se così fosse neanche la caduta tendenziale del saggio di profitto potrebbe spiegare il fallimento del capitalismo come sistema economico perché dove starebbe il problema visto che si tratterebbe di un circolo chiuso dove il capitalista investe un capitale per produrre merci e quando se le ricompra il capitale che si ritrova è maggiore di quello investito?
Mai detto infatti che il capitalismo sia una sciocchezza del genere. Il capitalismo è semplicemente produzione sociale con il capitale, cioè rubando ricchezza che apparterrebbe ai lavoratori.
La cosa divertente è che la concezione che vede il capitalismo come sistema in cui i capitalisti rubano soldi a classi diverse da quella operaia è, semmai, quelle che vede come fonte del profitto il trovare babbei da qualche parte del mondo da depredare.
E' questa si una cosa che Marx non ha mai e poi mai descritto, non stancandosi di sottolineare che il plusvalore è sempre e solo furto di ricchezza esclusivamente ai danni della classe operaia (dei proletari).CITAZIONEVorrei inoltre chiedere a Pendola e Daniele di spiegare come mai secondo loro la questione dell’indebitamento ha assunto una valenza tale nell’economia capitalista da portare al fallimento, non singole imprese, ma interi settori economici e interi Stati. Come mai tutti gli Stati sono indebitati?
Il credito è sempre stato fondamentale nel capitalismo, ma ha assunto un ruolo vitale man mano che la concentrazione del capitale è aumentata. Il punto è sempre quello: siccome il saggio del profitto cade per l'aumento delle forze produttive (quindi della composizione organica), solo un grande capitale può comunque raccogliere una massa di profitti sufficientemente grande da permettergli la necessaria accumulazione e e contemporaneamente garantire ai capitalisti qualche profitto. Un capitale da un miliardo di euro con un saggio del profitto dell'10% e un tasso di accumulazione necessaria del 90% raccoglie comunque 100 milioni di euro, di cui 10 milioni in profitti per i capitalisti; un capitale da 100.000 euro raccoglierebbe solo 10.000 euro, di cui solo 1.000 di profitto per il consumo del capitalista. Probabilmente troppo poco per continuare la produzione.
E' quindi evidente che se la composizione organica è troppo alta e il saggio generale del profitto troppo basso, l'unico modo è chiedere in prestito grandi capitali.
Ciò vale certo anche per gli Stati, ma in altra forma. Gli Stati hanno una spesa pubblica da affrontare: o con le tasse, o con il debito (cioè speranza di una crescita futura). Se i profitti sono troppo bassi, l'aumento fiscale è impossibile perché farebbe crollare ancora di più i profitti e invoglierebbe alla delocalizzazione. Quindi l'indebitamento è una tentazione forte per un politico interessato solo al breve periodo elettorale.
E il debito non porta al fallimento proprio nulla; esso è solo una detrazione al saggio generale del profitto (perché ora c'è anche il profitto bancario). Quello che fa fallire uno stato non è la quantità di debiti che ha contratto, ma la sua capacità di ripagarli quando vacilla. Ed essa vacilla quando la sua economia reale è debole, cioè quando l'economia non cresce, nessuno investe. E quando succede questo? Quando il saggio del profitto è troppo basso.
Sempre lui.
In un'economia dove il credito è onnipresente è ovvio che la crisi assume la forma di crisi da insolvenza: se la banca ti presta un capitale al tasso del 5%, è perché spera che tu tragga dal tuo capitale un profitto superiore al 5%, proprio perché il saggio del profitto è composto dal saggio dell'interesse + il guadagno d'imprenditore. Quando il saggio del profitto è troppo basso, pagare anche solo il saggio dell'interesse è impossibile. E si ha l'insolvenza.
Ma è solo una forma fenomenica di leggi più profonde.CITAZIONEIo penso che alla base del ricorso forsennato al debito (che è uno dei modi di barare di cui parlavo prima) sia stata proprio la necessità di permettere alle persone, a settori di economia, alle diverse economie nazionali di acquistare quelle merci che altrimenti non avrebbero potuto acquistare, quindi un modo per incrementare, in maniera artificiosa, un mercato, inteso in senso globale, che diventa sempre più asfittico.
Il debito non è un modo di barare; non si bara con l'economia. Se l'economia non cresce, il debito non viene ripagato e si cade in una crisi. Ma la crisi non è un modo per smascherare i bari, ma un modo in cui si distrugge il capitale. Il capitale che ti presta una banca non è capitale finto, sono soldi veri, è lavoro sociale vero proveniente da depositi; se non ripaghi il debito, quel capitale si distrugge esattamente come si distrugge un capitale investito nella produzione e che non riesce a vendere nemmeno una delle merci prodotte. Sono soldi buttati, non barati.
Inoltre il credito esisteva in maniera anche massiccia anche in passato, anche prima di Keynes, anche in periodi estremamente prosperi. Anzi, è proprio nei periodi di massima prosperità che il credito conosce espansione: nel dopoguerra i mercati correvano come pazzi, le banche e i finanziamenti pure.
Non esiste che il debito serva per alimentare un mercato asfittico: provate ad andare in banca a chiedere un prestito senza adeguate garanzie. Idem per una azienda: provi a chiedere finanziamenti per progetti che non garantiscono alti profitti.CITAZIONEIl fatto che il sistema riesca a produrre merci in numero sempre maggiore a parità di tempo e di forza lavoro impiegata non significa e non implica necessariamente che riesca poi a realizzare il plus valore in esse contenuto.
Se così non fosse i capitalisti ridurrebbero la produzione fino a realizzare un profitto adeguato. Incrementando così l'esercito di riserva di disoccupati, visto che da nessuna parte sta scritto che i capitalisti debbono impegnare ogni forza lavoro esistente nella società.
Che ad essere sinceri è ciò che vediamo oggi.CITAZIONEMa penso che si potrebbe dire la stessa cosa per Marx che ha vissuto nella fase di piena espansione del capitalismo dove la limitazione del mercato non si poneva proprio e quindi non poteva essere presa nella dovuta considerazione.
Neanche per sogno: al tempo di Marx si verificavano continue rivoluzioni industriali esattamente come nel 900. Anzi il concepire la mutabilità dei mercati come fenomeno costante del capitalismo è parte integrante della sua analisi, che si basa sulla completa mobilità delle forze produttive e dei capitali.CITAZIONEHo dobbiamo prendere quello che ha detto Marx come un dogma assoluto ed invariabile, al quale nulla può essere obiettato o aggiunto? Penso che questa impostazione farebbe rivoltare Marx nella tomba (se credessi che esiste un al di là).
Ci mancherebbe, Marx si utilizza finché si rivela utile. Come qualsiasi altro pensatore.
Però da qui ad attribuirgli le più fantasiose interpretazioni, ne passa. Se si vuole sostenere la tesi della limitatezza dei mercati, la si sostenga con le opportune argomentazioni e gli opportuni confronti. Ma non la si attribuisca a Marx, perché non è roba sua.CITAZIONEFrasi del tipo “Aggiornatevi” o “Dovresti onorare chi parla con la stessa determinatezza e precisione con cui sei stato onorato nella risposta. Ma ho visto già che tu sollevi polveroni per svicolare”, francamente non solo le trovo inutili ed irritanti per chi partecipa alla discussione ma penso possano costituire un forte elemento di impedimento per chi legge e magari vorrebbe intervenire esprimendo, perché no, anche la propria confusione.
Nemmeno io trovo edificanti certe parole. Tuttavia, forse, Pendola voleva solo sostenere con forza che quando si parla lo si deve fare se ben informati e in modo proficuo; se no è solo un impiccio.
E se è questo che voleva dire, io sono d'accordo con lui (anche se non condivido il bersaglio, Osvaldo e gli altri). Io sono profondamente contrario a quel modo di pensare che vuole la discussione tra compagni come una sandbox in cui ognuno può buttare liberamente quello che pensa. Io ho partecipato a miriade di assemblee di questo genere, e sono solo parolai dove si perde tempo.
Se vogliamo che la discussione sia edificante e che sia aperta a tutti (che è un valore aggiunto, non un limite), i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza. E questo non perché ci sono esami d'ingresso o autorità punitive, ma perché volontariamente condividono il principio che è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste. Interventi di routine sono solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un inutile parlamento.
Qui ci riagganciamo alla critica del parlamentarismo, cui però ora sorvolo. Il succo è: tutti possono sbagliare nei loro interventi, ma l'errore è accettabile se comunque chi ha sbagliato si è impegnato profondamente per essere il più possibile preparato. Di persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa, francamente, ne faccio volentieri a meno in un organo di lotta. In un luogo di svago, invece, sono perfettamente ammissibili.
Ovviamente non parlo a nome del forum.
Ciao,
Daniele. -
.
A polrpk:
Premessa:
Tu dici:
se la tua critica si riferisce a una sorta di contrapposizione tra due tesi, ebbene non ci vedo assolutamente nulla di male in questo. E' del tutto normale che ci siano concezioni che vincono ed altre che perdono; l'importante è che questo scontro si giochi secondo le regole degli interessi della classe operaia.
Poi dici:
neanche per sogno
è una bestemmia
E inorridisco a leggere
concezione incredibilmente rozza
Però da qui ad attribuirgli le più fantasiose interpretazioni, ne passa.
Neanche per sogno
quando si parla lo si deve fare se ben informati e in modo proficuo; se no è solo un impiccio.
i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza
è proficuo solo un intervento sensato,
Di persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa, francamente, ne faccio volentieri a meno in un organo di lotta. In un luogo di svago, invece, sono perfettamente ammissibili.
Io dico:
Senza parole........ altrimenti sono di impiccio......... -
osvaldo4s.
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Leggendo il corposo intervento di daniele, tra tante cose, mi ha colpito subito una piccola frase : Non esiste che il debito serva per alimentare un mercato asfittico: provate ad andare in banca a chiedere un prestito senza adeguate garanzie. Idem per una azienda: provi a chiedere finanziamenti per progetti che non garantiscono alti profitti. Commento piccolo : Ma non è proprio su un tale credito senza adeguate garanzie che ha preso origine la crisi immobiliare americana e che poi si è estesa a macchia d'olio? O le condizioni di pagamento da parte di una classe operaia, nella fattispecie americana, che subiva un attacco massiccio alle sue condizioni di vita ed alla sua occupabilità lavorativa, le garantive tutte queste garanzie? . -
pendola.
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Buondì per tutti. Mi appare che stiamo diventando troppo tesi, e io mi ci metto dentro anch'io. Risulta insolito che la critica ad una idea, o ad una teoria, o al comportamento di qualcuno in un momento specifico e circoscritto, venga vissuta come un colpire la persona stessa, tout curt. E che poi ognuno si vive la cosa uguale come fosse la persona stessa, senza un minimo di distanza. Capisco la sensibilità e quindi anche la risposta dura , ma se ci viviamo così le cose allora qualunque opinione o valutazione diversa diventa una aggressione alla persona, una offesa assoluta. Noi rischiamo di diventare autoreferenziali ed egotisti come la società capitalistica vuole portarci ad essere. In queste situazioni non si può troppo spaccare il capello in quattro, è una questione di maturità, bisogna sempre lasciare aperto un ponte verso l'altro. Ho letto molte delle discussioni precedenti ed ho visto che tutte le persone in causa di maturità ne hanno tanta, non è il caso di prendersela tanto. Voglio dire a Osvaldo, non ti sentire che te la prendi, cosa sarà mai dare una risposta generale e generica o un polverone, capita. Quando mi capita il il mio turno e mi dici tutto quello che vuoi per me non c'è problema, mica si perde la stima reciproca dicendosi queste cose! Mi piacerebbe che tu non sei offeso e non te la prendi, suvvia, intervieni di nuovo nel forum così molta parte di queste offese incrociate si sgonfiano. Ho letto il post Chi Siamo ed é brutto se si rovina il forum per cose di questo genere. E voglio ribadire che le considerazioni fatte sono espresse anche verso me stesso
Per Nanà uno ciao. Sono molto contento di leggere il tuo post con le tue contestazioni dirette, fanno sentire utile di scrivere sul forum e spero che la cosa non ti dispiaccio. In scienza e coscienza tu mi fai le critiche che già altri utenti mi hanno fatto però aggravandole, e questo tuo sforzo di scienza e coscienza non può che essermi gradevole, per quello che ho scritto l'altre volta sulla scienza e coscienza, non c'è bisogno di sentirsi offesi. Anche se le tue critiche mi sembrano un poco ingenerose, come sono infatti abbastanza d'accordo con polrpk che lo ha spiegato questo punto. Più nel contenuto, la discussione che affrontiamo non è accademica, pure stefanot ci ha tenuto molto a ribadirla nella traccia. Per mè, oltre che la verità di marx, serve a smascherare le ideologie del potere. Infatti molti oggi si credono che le tecnologie verdi dovrebbero sostituire quelle precedenti, ci sarebbe cosi un grande mercato se un poco alla volta si facesse questo passaggio. Si credono che non avviene perchè non puntiamo nella ricerca e nell'innovazione e molti oggi accetterebbero pure i sacrifici a scopo di fare questo passaggio buono per i giovani in particolare. La saturazione dei mercati extracapitalistici non è una buona risposta perche gli incolpevoli illusi poi pensano che il mercato ci sarebbe eccome per questi settori innovativi se non fosse per berlusconi, o gli speculatori, o la casta che impallano il sistema. Spiegare la composizione organica è un poco più difficile però non lascia spazio alle illusioni sulle tecnologie verdi, sulle biotecnologie, e le cose che il potere ci spiega dalla mattina alla sera. Infatti avrai notato che perfino gli indignados spesso ci cadono, credono che il problema siano la finanza e le banche altrimenti il buon capitalismo produttivo risolve tutto con le nuove tecnologie verdi e la meritocrazia alzandoci i redditi. Tu dici che il capitalismo ha l'esigenza di espandersi e lo fa reinvestendo gli utili nella produzione, allora tu allarghi la produzione aumentando il capitale fisso. Come vedi stai parlando del rialzo della composizione organica, è questa che espande il capitalismo e poi gli blocca i profitti mortalmente. Che lo abbia espanso storicamente è un dato di fatto, poi è senza la crescente composizione organica del capitale che il capitale si ridurrebbe a quella cosa dei settori nuovi che si mangiano i vecchi all'infinito, e finirebbe proprio così se non intervenisse la più alta composizione organica del capitale a rendere non profittevoli i nuovi settori sostitutivi dei vecchi. Se vedi la forza espansiva del capitalismo nel reinvestimento, cioè nel rialzo della composizione organica del capitale, poi come fai a non vedere che è proprio questa questa che non si ferma e rende i nuovi settori incapaci del profitto di quelli vecchi uccidendo il capitalismo anche rispetto alla sua possibilità di vivere con la riproduzione statica all'infinito? Anche la concentrazione di cui dice Polpork fa parte dei rantoli del capitalismo morente per la alta composizione organica. Il debito degli stati è perchè questi sgravano le aziende e si prendono i loro oneri per consentire alle aziende un pò di profitto stante la composizione organica in rialzo. Lo fanno al punto da sgravare pure le banche che soffrono. Ti propongo una riflessione. A mercato extracapitalistico esaurito il capitalismo maturo potrebbe sopravvivere all'infinito in regime di riproduzione statica (i settori nuovi si mangiano i vecchi). Non finisce così esclusivamente grazie alla composizione organica del capitale che continua a crescere sparigliando il gioco. Ma inversamente non è possibile ipotizzare che in presenza di mercati extracapitalistici sconfinati il capitalismo sopravviva al rialzo della composizione organica che blocca i profitti . Ecco perchè e la composizione organica del capitale la causa del crollo del capitalismo, da sola e senza un riferimento necessaripo ai mercati extracapitalistici saturi..
Voglio ringraziare Polprpk perche parla delle 99 merci di qualità che i capitalisti non devono realizzare ma possono consumare come profitto fino a quando esse non si riducono e tutto crolla, l'esempio mi fa capire finalmente quella cosa che deve finire pure il consumo di lusso dei capitalisti per avere il crollo, questo fatto non ero mai riuscito a capire che significa ma ora o capito. Mi credevo che era solo un fatto strano ricavato dalle torie dell'economista americano Tore Verblem che dice che gli uomini vogliono solo il lusso. Grazie anche a Catinap che ha trascritto le mie frasi correggendo gli errori. Io sono sempre comprensibile ma ho difficoltà col mio italiano sintattico dove gli altri fanno prima io devo leggere altre tre volte e poi il post viene bene, ma non sempre ho il tempo come oggi e l'italiano sintattico non viene bene. Catinap non mi ha trescritto per screditarmi.
PS Vedi Osvaldo che ognuno ha qualche grezza ? Non te la prendere ed aspetto un tuo intervento come all'epoca di prima, tu hai detto lo sbavato e la calma ma non era per negarle a te, io mi riferivo ai miei problemi con l'italiano sintattico, forse tu avevi capito che in quel post li avevo negati a te senza motivo, ma se mi hai capito la mia confessione forse te la prendi di meno.
Edited by pendola - 19/11/2011, 16:35. -
polrpk.
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A polrpk:
Io dico:
Senza parole........ altrimenti sono di impiccio........
Questi atteggiamenti melodrammatici li ritengo abbastanza ridicoli, a meno che tu non abbia capito male le mie parole. In tal caso, se ti interessa, faresti bene a ridarci un occhiata veloce.
Punto 1: come ho detto, parlo per me e non a nome del forum. E comunque io mi riferivo ad un organo di lotta, non ad un forum di discussione. Né io né nessun altro qui ti impediranno di dire quello che vuoi, né a te né a nessun altro.
Punto 2: uno scontro tra due tesi è perfettamente normale e lecito. Non mi pento neanche un po' di quelle parole, e sai perché? Perché lo scontro è tra tesi, non tra persone. Tuttalpiù, è la tua tesi ad essere rozza, non tu. E le mie parole non possono matematicamente lasciare dubbi su questo senso.
Punto 3: non puoi citare solo quello che ti pare tanto da far sembrare come vero un attacco nei tuoi confronti che non c'è stato. Al di la di quello che penso, se leggi, ho scritto che non condivido i bersagli delle affermazioni di Pendola. Quindi nemmeno te. Su questo punto pensavo di essere stato chiaro come l'acqua.Ma non è proprio su un tale credito senza adeguate garanzie che ha preso origine la crisi immobiliare americana e che poi si è estesa a macchia d'olio? O le condizioni di pagamento da parte di una classe operaia, nella fattispecie americana, che subiva un attacco massiccio alle sue condizioni di vita ed alla sua occupabilità lavorativa, le garantive tutte queste garanzie?
Io non sono un esperto delle cause "superficiali" della crisi dei subprime; pertanto prendi quello che dico con le pinze perché è solo frutto di deduzioni logiche di un cervello con la febbre a 39 e mezzo (sembra incredibile, ma le discussioni mi tengono occupato e sento meno il dolore).
Ma io penso che le banche che concedevano i mutui a clienti subprime non per "pompare" l'economia, ma perché ritenevano che sarebbero stati comunque in grado di pagarli. Se noti, alla fine è sempre quello il cosiddetto problema della fiducia: è la fiducia nell'economia reale.
Inoltre pensare che le banche abbiano agito per pompare l'economia significa avere una concezione del capitalismo sbagliata: quella di agenti economici privati che non agiscono esclusivamente nel loro interesse, di privati che agiscono per il "bene" dell'economia in generale (seppure limitatamente agli interessi della loro classe). Il capitalismo non è un'economia pianificata, non esiste alcun piano sociale per garantire, ad esempio, la domanda: il lavoro individuale non è MAI immediatamente sociale. In virtù di questo, il privato non può far altro che operare per il mercato, cioè per i SUOI interessi.
A meno che le banche americane non si sono bevute il cervello, è evidente che loro pensavano che le cose non sarebbero finite così, che i lavoratori americani in difficoltà sarebbero riusciti a risolvere la loro situazione e ritornare ad una normale capacità di solvibilità.. -
Eduardo20.
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Cari tutti, leggendo il penultimo intervento di Daniele, mi verrebbe voglia di rispondere che, conformemente a quanto suggerito dal compagno, lui stesso dovrebbe “tacere” perché “non all’altezza” della discussione, che c’è da “inorridire” per le “bestemmie” che ha detto, che i suoi interventi “non sono sensati”, ma “di routine” e pertanto costituiscono “solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un parlamento”. E potrei aggiungere che la cosa è aggravata dal fatto che questi interventi vengono da qualcuno che si è “impegnato profondamente per essere il più possibile preparato”. Se non dico tutto questo è perché, pur avendo l’impressione che alcune argomentazioni di Daniele siano piuttosto leggere e con un taglio tipicamente da accademia universitaria, non credo che sia questa la risposta da dare ad un interlocutore in un dibattito tra proletari. Se in tutto questo tempo di dibattito su questo forum non ho ribattuto a tante cose che non condividevo e che non condivido degli interventi del compagno Daniele, così come di qualcun altro, non è certo per timidezza politica ma solo perché cerco di trovare le condizioni migliori perché le cose che dico siano recepite senza ostilità e si inseriscano al meglio nel dibattito. A tale proposito credo che Daniele abbia inutilmente banalizzato quello che diceva Nanà a proposito della discussione così come credo che non abbia letto con attenzione gli interventi di Catinap. Non si tratta di avere una concezione da parlamentino in cui ognuno ha la possibilità di dire la sua nel disinteresse di tutti, ma si tratta piuttosto di un doppio sforzo per esprimere i propri pensieri facendoli passare per il cervello e per ascoltare il pensiero e le obiezioni altrui prendendole come uno sforzo verso la chiarificazione e non come una competizione. Insomma un confronto leale e aperto tra tutti i proletari e non, come suggerisce Daniele, un’accademia riservata a dei presunti studiosi o esperti, come dir si voglia. La concezione di fatto espressa da Daniele riguardante la discussione nella classe stravolge, a mio avviso, l’esigenza basilare che è presente nel proletariato di sviluppare il più ampiamente possibile la discussione per realizzare la chiarificazione e lo sviluppo della coscienza. Senza questo sforzo collettivo e continuo, la classe non potrà arrivare al suo obiettivo finale e storico che è quello della rivoluzione comunista perché le sue sole armi sono l’unità e la coscienza e queste armi se le costruisce strada facendo appunto cementare l’unità e la coscienza nella lotta. Il problema è che Daniele, proprio su questo, sembra avere dei dubbi. Più volte - e Nanà ne riporta dei passaggi interessanti nell’intervento del 31/10/2011 su questo forum nella pagina #entry477060492 - il compagno ha espresso tutta la sua scarsa fiducia nella possibilità di realizzare questo processo. Anzi questa incomprensione lo porta progressivamente a ridurre il proletariato ai soli precari e studenti … Lo stesso intervento fatto da Daniele su OWS (https://napolioltre.forumfree.it/?t=58161106#lastpost) esprime, a mio avviso, la medesima incomprensione, attraverso l’idea formulata che quella assembleare possa essere una forma di organizzazione utilizzabile solo in una fase precoce di lotta o del processo rivoluzionario, perché successivamente interverrebbe un meccanismo che renderebbe inefficace questa stessa forma di lotta. Nella sostanza, quello che Daniele sembra non prendere in considerazione è che non c’è un problema nella forma organizzativa (assemblea di oggi o soviet dei tempi della rivoluzione russa) ma nel fatto che la classe operaia e i suoi stessi organi di lotta possono essere conquistati dalle posizioni borghesi e piccolo borghesi, che nella lotta di classe c’è appunto una lotta da combattere nell’ambito della classe per smascherare le insidie e le mistificazioni della borghesia. Se questo è vero, è chiaro che il dibattito e il confronto all’interno della classe assume una rilevanza primordiale. Ma ancora bisogna aggiungere che, proprio perché questo dibattito si fa tra proletari e non con dei nemici di classe, esso si deve svolgere cercando di coinvolgere la maggior parte di proletari stando attenti a rimuovere tutti gli ostacoli che si possono frapporre ad una tale partecipazione. Non c’è argomento politico, sociale, culturale che possa essere estraneo alla classe operaia. Per questo le affermazioni di Daniele su chi abbia diritto a pronunciarsi in questo forum costituiscono una vera eresia. Al contrario, c’è un assoluto bisogno di sviluppare quella che la CCI ricorda come “cultura del dibattito” nell’articolo omonimo di cui consiglio la lettura, La cultura del dibattito: un'arma della lotta di classe, che non è, come potrebbe dire Daniele, una falsa discussione da parlamentino borghese o da Anno Zero, in cui ognuno spara le proprie cazzate e chi si è visto si è visto, ma un atteggiamento diverso che ognuno di noi e la classe operaia nel suo insieme devono recuperare per potersi rapportare al suo interno, per potersi capire e sviluppare quell’empatia che sola permette di creare una forza unita e agente con una testa sola. Detto questo, contrariamente alle conclusioni che Daniele tira per altri, credo che i suoi contributi, nonostante tutto, siano importanti perché sono espressione di un sentire proletario e sono portatori di posizioni con cui è importante confrontarsi. Io voglio solo ricordare con una forte simpatia l’intervento che il compagno ha fatto di ritorno dalla manifestazione del 15 ottobre alle 3 di notte su questo forum (https://napolioltre.forumfree.it/?t=58332683), intervento su cui ancora una volta ho delle riserve che sono espresse nell’articolo della CCI di cui ho suggerito la lettura, ma che esprime, nonostante tutto, la parte più bella e militante del compagno Daniele. Ma questo non dà al compagno alcuna posizione di privilegio nella discussione, nessun piedistallo su cui poterlo issare. Al contrario il compagno deve imparare ad essere più paziente nella discussione, smettendola anche di prendersela con l’amministratore del forum (che è finanche troppo tenero nei confronti di quelli che escono dai binari di un confronto corretto e che alla fine svolge una funzione che garantisce tutti perché sta a garanzia del buon decorso della discussione) e comprendere che anche il modo di rapportarsi alle persone è una questione politica che ha un suo peso nell’esito di un dibattito tra proletari. A presto, Eduardo . -
polrpk.
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Pensavo che Spartaco Lavagnini fosse una persona a me sgradita perché scorretta, ma ora mi rendo conto che la scorrettezza è una virtù se paragonata alla fede.
Alla lunga lista di insulti e all'incitamento ad un'azione sbirresca più incisiva dell'amministratore "contro chi va fuori dai binari", non intendo minimamente rispondere ad Eduardo: si qualifica perfettamente da solo in tutta la sua pochezza. E questo personaggio che mi chiama "compagno" (magari sarcasticamente, com'è suo stile evidentemente) sarebbe un cultore del dibattito, della presa di coscienza. Giudicate voi, se vi interessa.
Ci tengo solo a sottolineare due punti, il primo dei quali già sottolineato a Catinap ma evidentemente non ancora chiaro. Vediamo se vi entra in quelle teste.
PUNTO PRIMO: il mio pensiero finale era riferito ad un organo di lotta quale possa essere un assemblea rivoluzionaria, un soviet, un comitato della milizia, ecc. NON ERA RIFERITO A QUESTO FORUM che non è un organo di lotta rivoluzionaria, ma un luogo di discussione. E, comunque sia, è un mio pensiero che in nessun modo costituisce richiesta all'amministratore (né tantomeno obbligo) di prendere provvedimenti censori (quelli che invece tu, da grande culture del dibattito quale ti autodefinisci, invochi per chi ritieni esponga pensieri che non tolleri).
Infine, per l'ennesima volta, era chiaro che comunque questo non era rivolto ai compagni intervenuti che sembravano invece oggetto del ciclone, in particolare Osvaldo (che anzi, se non ricordo male, ho elogiato per il suo intervento molto curato e corredato da fonti autorevoli) e Catinap.
Criticare è giusto, ma cazzo leggeteli gli interventi. Se no, per quanto mi riguarda, la regola che è meglio tacere si estende anche su questo forum e in qualsiasi altra circostanza della vita.
PUNTO SECONDO: io sono uno dei pochi che intervengono più o meno frequentemente su questo forum che partecipa a tutte le azioni di lotta che gli sono fisicamente possibili, tenendo conto dei suoi IMMENSI limiti economici. Ho sempre fornito, come minimo, testimonianza praticamente in tempo reale degli avvenimenti più importanti in cui ero presente.
Quindi puoi giurarci che ho una posizione di privilegio nella discussione (almeno di avvenimenti ai quali sono stato presente) perché CI STAVO IO A SCHIVARE BLINDATI, MANGANELLI E LACRIMOGENI SPARATI AD ALTEZZA UOMO, NON TU; CI STAVO IO AD AIUTARE UN COMPAGNO PESTATO DALLA POLIZIA l'anno scorso, NON TU ; CI STAVO IO al freddo e al caldo con i notav, i migranti, i precari, gli studenti e gli operai (persino nei cortei dei sindacati, pensa un po'), TU DOV'ERI?.
Io mi sono guadagnato il privilegio di chi c'era e di chi può fornire una testimonianza di quello che ha visto. E nella discussione questo, a volte, fa la differenza tra la speculazione e l'analisi realistica.
Non ho alcun altro privilegio ma non ho nemmeno il tuo demerito più grave: buttare merda su chi ha lottato in prima persona anche per te. Guarda un po' chi è l'accademico tra me e te: il primo ha postato una foto fatta da lui stesso mentre cercava di riprendersi un po' dai lacrimogeni con i limoni, accompagnata da una testimonianza diretta a solo un ora dal ritorno; il secondo postando un video qualsiasi preso da youtube accompagnato da una domanda dal vago sapore di predica (è questo quello che volevamo ottenere?).
Io, a differenza tua, non infierisco contro i compagni. Ho rivolto delle critiche all'amministratore per il suo operato in quella occasione, mai in nessun altra circostanza.
Se sei riuscito a travisare quello che ho detto nelle ultime frasi come un invito a porre dei criteri "d'ingresso" o di censura verso chi non sarebbe altezza, è evidente che ti sei sforzato al massimo per non capire niente. Ma proprio niente di niente. Se ne hai voglia, rileggi.
Sull'utilità e la proficuità dei miei interventi non sono certo io a potermi esprimere: lascio giudicare agli altri. Io, a differenza tua che probabilmente nutri qualche simpatia per i metodi sbirreschi, non ho bisogno di un amministratore che mi cacci per non intervenire più. A discutere qui non ho alcun ritorno economico che mi rimborsi del tempo perduto; quindi, se i miei interventi vengono reputati dai lettori come inutili, basta dirlo. Lasciatemi solo constatare con grande rammarico come dal niente si stia creando polveroni e tensioni.
Un ultima nota per chi conosce poco la CCI e potrebbe spaventarsi da questo atteggiamento (inspiegabile, tra l'altro) di uno dei suoi membri (sei un membro, vero?): la storia della CCI è piena di confronti e dibattiti anche abbastanza serrati tra diverse posizioni e mai mi è parso che la CCI abbia assunto un atteggiamento paragonabile a quello di Eduardo. Io stesso intrattengo corrispondenza con loro (compatibilmente con i loro tempi) e ho sempre ricevuto disponibilità e anche apprezzamenti, pur magari con dei disaccordi (forse). Di sicuro mi sono sempre parsi totalmente estranei a un dialogo basato su degli insulti personali.
Quindi, Eduardo, se vuoi rileggere quello che ritieni incriminante e vuoi rifletterci su per poi scusarti per aver male compreso la mia persona e i miei interventi, nonché per esserti lasciando andare ad un rancore nei confronti di una persona che non ti ha mai fatto niente di male, sono disposto ad accettare le tue scuse.
Altrimenti, per quanto mi riguarda, finisci insieme a Spartaco Lavagnini (naturalmente il tizio che si è registrato con questo nome, non quello vero...) nel cesto di quelle persone con cui non voglio avere niente a che fare.
A te la scelta, fai quello che ritieni opportuno.
Daniele
EDIT: messaggio modificato solo negli errori di battitura, non nel contenuto.
Edited by polrpk - 20/11/2011, 17:15. -
osvaldo4s.
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Vedi, Pendola, io non ti ho mai risposto sul personale, come spesso hai fatto tu. E per questo non me la sono mai presa. Semmai meravigliato! Sai che penso? Che forse conoscendoti e conoscendomi personalmente potrebbe anche nascere una sincera amicizia tra noi! Intanto ho solo riportato, male, bene, in maniera sufficiente o insufficiente, condivise o non, comunque criticabili, posizioni che ci ha tramandato, lo si voglia o non, la lotta storica del movimento operaio condividendole con una parte dello stesso campo politico proletario attuale. Pertanto non me la prendo più di tanto come persona. E perché? Certamente non perché, ammesso che io abbia una certa ragione, e per questo, mi aspetto una statua omaggio da parte di chicchessia. Ritengo invece che queste discussioni oltre che a me o a te riguardano il proletariato al quale come classe sociale sfruttata penso di appartenere a pieno titolo, come credo di te, ed in quanto tale questo mondo non mi sta bene. E cerco appunto tra l'altro di capirne meglio i fatti e le dinamiche che lo mandano avanti, pardon, volevo dire che lo stanno mandando indietro nella storia, per trovare insieme se c’è una via d’uscita e come. Io non me la prendo se su tali argomenti intervengono, persone, compagni che possono arricchire la discussione magari aggiungendo qualche punto interrogativo alle mie, diciamo, certezze. Anzi! Ma non mi rivolgo mai in maniera scomposta o scorretta verso gli altri che non condividono i miei punti di vista, anche se, e non lo nascondo, posso avere qualche volta un atteggiamento di impazienza. Ma mi sembra che ciò possa essere normale se non ci sono personalismi da difendere o peggio malafede. Poi prendersela, e perché? Pur condividendo la caduta tendenziale del saggio del profitto, e non l’ho mai negata, come una delle causa principale dello sviluppo delle crisi sempre più profonde che attanagliano il capitalismo, mi viene contestato il fatto che io non creda che questa motivazione da sola basta a spiegarmi tutti i fenomeni sociali che caratterizzano la decadenza del sistema borghese, e trovo invece nella saturazione dei mercati precapitalisti una parte delle risposte a questi ultimi? Beh che c’è di male? Che c’è di antioperaio? Come possiamo veramente dividerci su questo? Visto che sulle crisi irreversibili del capitalismo il movimento operaio sta discutendo da quando è nato il socialismo scientifico? O esse non sono più ammesse perché finalmente ogni cosa, ogni problematica ha avuto in maniera esaustiva la sua bella e pronta soluzione confezionata? Magari! . -
pendola.
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Ciao Osvaldo, tutto quello che hai detto può essere più o meno condivisible ma tu lo hai detto non in più ai nodi di fondo, ma al posto dei nodi di fondo, infatti non dici niente su:
1) Se non ti fossi assentato dalla discussione dopo averla già elusa ma la avessi continuata, molte delle offese incrociate sarebbero state depotenziate alla loro base, il tuo non è stato un modo molto maturo
2) Tu hai preso posizione su cose importanti, l'accumulazione secondo la luxemburg, e lo hai fatto su di un piano diciamo così "alto", spiegandoci il suo libro principale. Ma alla prima contestazione precisa e puntuale (come fa la saturazione dei mercati extracapitalistici ad impedire che i settoti nuovi sostituiscano quelli vecchi senza che sia più alta composizione organica a fare la differenza determinante), tu non rispondi in maniera puntuale ma sposti su due lunghissimi brani di Marx proponendo l'esegesi accademica ( peraltro fatta da te in modo dubbio, come successivi interventi hanno chiarito)
Dimmi se tutto questo non è svicolare, e se non lo fai anche nel tuo ultimissimo intervento. Guarda, al limite quando tu dici cose su di un piano "alto" e poi non sai sostenerle rispetto alle obiezioni, può non esserci niente di male, possono essere limiti su cui riflettere comunque insieme. Ma perche coprire la ritirata portando confusione in una discussione proletaria con l'alludereai massimi sistemi in maniera generale e generica? Il risultato lo abbiamo visto, la disamina della saturazione dei mercati è divenuta l'ultima cosa dal momento di questi tuoi comportamenti.
Riguardo a Polrpk noto che diversi utenti in successione gli hanno ripetuto le stesse critiche. Prescindendo dal fatto che esse siano giuste o sbagliate, la consecuzione ed il numero hanno anche esse un significato, possono dare l'impressione che si voglia costruire un fronte, quando il terreno è maturo interviene anche il militante politico. Ho detto che si tratta solo di una impressione e spero di cuore che sia sbagliata, ma invito a riflettere anche su questo spettacolo e non solo su qualche espressione più o meno opportuna.
Napoli Oltre - Momenti di incontro e di dibattito
- Weekend di incontro e di confronto tenutosi a Napoli il 7 e 8 maggio 2011
3. Sulla natura della crisiNapoli 7 e 8 maggio 2011 - weekend di incontro e di confronto |
