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osvaldo4s.
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OH PENDOLA!
Non mi sono affatto assentato dalla discussione. Ho semplicemente fatto invito a non personalizzare gli interventi ma a chiarire il più possibile i problemi posti e non a farne un motivo d’orgoglio o di offesa per chi è più bravo o meno bravo o confuso o testa di cazzo. Per cortesia queste cose lasciamole alla borghesia.
Dici che il mio non è stato un intervento maturo. Può essere. Ed è per questo che mi bocci all’esame di marxismo? O che non ho diritto di parola ed anche di non replicare in maniera confusa se mi va? Ebbene posso anche prendermi la bocciatura dal mio professore di marxismo ma mi dici che ha a che vedere tutto questo in un dibattito proletario?
Quando frequento riunioni pubbliche proletarie in cui si discute di queste cose, nessuno si sogna di dire a nessuno se la domanda o la risposta è matura o meno. Ma ci si sforza, nel rispetto reciproco, di portare fino alle estreme conseguenze la discussione. E se alla fine comunque restano dei dubbi ci si ripromette di riprendere l’argomento alla prossima occasione.
Il fatto poi che abbia preso posizioni su “cose importanti” e che abbia citato l’Accumulazione del capitale di R. Luxemburg è perché come ho ripetuto spesso ne condivido il contenuto senza appunto ostentare una esegesi accademica.
Allora, anche o quando si dice che la storia è storia di lotta di classe è una esegesi accademica?
Per la verità dell’esegesi non saprei proprio che farmene. Tu mi chiedi come fa la saturazione dei mercati extracapitalistici ad impedire che i settori nuovi sostituiscano quelli vecchi senza che sia più alta composizione organica a fare la differenza determinante ed io, e non ne usciamo più, ti chiedo di spiegare com’ è che il capitalismo si è indebitato fino a questo livello fallimentare.
Tu dici che questa pretesa esegesi che mi attribuisci è oltretutto dubbia: che significa? Che non ho risposto a tono: ed è per questo che mi dai un’altra bocciatura all’esame di marxismo II?
Effettivamente a questo punto devo pensare che la discussione è sola per dotti e sapientoni. E non come fai capire tu quando in un intervento precedente hai detto “gli interventi di Osvaldo per me sono qualificati dai brani che lui trascrive ma non tanto dall'interpretazione che ne da”. Io posso dare una interpretazione sbagliata. E chi lo ha mai escluso. MA CHE C'ENTRA L’ESEGESI ACCADEMICA? Quale delle due è la tua vera posizione?
Se non sono poi troppo puntuale nel rispondere, sappi che io, per fortuna, (ed è il caso di dirlo rispetto ai tempi che corrono) sono ancora un lavoratore e come tale non ho tanto tempo. Anche perché per rispondere ritengo che bisogna riflettere e dare risposte politiche e non cadere “IN “MIMì METALLURGICO FERITO NELL’ONORE” OPPURE NELL’ORGOGLIO.
Stiamo parlando in pubblico e di questo bisogna tener conto!
Nel mio ultimo intervento non ho affatto svicolato ma ti ho semplicemente richiamato ad un rispetto per la discussione se hai veramente voglia di discutere e poi, per la verità, la disamina sulla caduta tendenziale non ho proprio visto dove sarebbe andata a finire. Per quanto mi riguarda essa può ancora continuare, sempre che si abbia voglia di discutere seriamente, cioè senza giudicare le “cazzate “ che si dicono ma affrontarle e spiegare con calma perché da certi sono ritenute tali e da certi altri no. E che si capisca una volta per tutte che questo forum non appartiene ad un gruppo politico già costituito. Esso è semplicemente quello che tu stesso hai detto in un intervento precedente commentando il chi siamo come forum di discussione ed invitando ad abbassare i toni. Ultima cosa. Poiché sono stato per ben due volte, ma forse di più, ora non ricordo, bocciato all’esame di marxismo da te, oggi a pranzo non ho mangiato. Sei contento adesso?
Edited by osvaldo4s - 20/11/2011, 20:56
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Eduardo20.
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Caro Daniele, nonostante tutto non riesco a sentirti come mio rivale, una persona a me ostile, né tanto meno penso di essermi fatto trascinare, come tu dici, dal rancore nei tuoi confronti. Ancor meno chiamerei una persona come te compagno solo per sarcasmo. Penso sinceramente che tu ti sia fatto prendere la mano da una emotività di cui non trovo giustificazione a partire dal tono o dal contenuto del mio intervento. Credo che la presenza di queste difficoltà nella discussione, che non sono soltanto tra noi due (vedi gli scambi tra Osvaldo e Pendola) sia l’espressione di un problema più generale, del fatto che viviamo in una società borghese impostata tipicamente sulla competizione e sull’atomizzazione degli individui, il che si fa sentire pesantemente anche nell’ambito della classe del proletariato, tanto più in un forum dove non ci si conosce, non si ha la possibilità di guardarsi negli occhi e capirsi a volte anche senza parole. Questo si traduce in una difficoltà a colloquiare, a come ci rivolgiamo gli uni verso gli altri, cosa che io ho riassunto evocando la questione della cultura del dibattito. Tu mi inviti a rileggere quello che hai scritto. L’ho fatto. Ho anche riletto quello che io ho scritto. Per cui quello che farò in questo mio post è semplicemente fare una rilettura dei nostri precedenti messaggi per cercare di capire assieme a te e a tutti gli altri dove si pone il problema.
Anzitutto capisco che tu ti sia sentito un po’ colpito dall’apertura del mio post in cui dicevo:
“mi verrebbe voglia di rispondere che, conformemente a quanto suggerito dal compagno, lui stesso dovrebbe “tacere” perché “non all’altezza” della discussione, che c’è da “inorridire” per le “bestemmie” che ha detto, che i suoi interventi “non sono sensati”, ma “di routine” e pertanto costituiscono “solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un parlamento”. E potrei aggiungere che la cosa è aggravata dal fatto che questi interventi vengono da qualcuno che si è “impegnato profondamente per essere il più possibile preparato”.”
Ma ti sei chiesto perché ho cominciato proprio così? La mia intenzione era solo quella di farti capire quanto potesse essere pungente quella sfilza di espressioni che tu avevi usato per altri, rivoltandola in maniera concentrata verso di te. E come vedi queste cose fanno male.
Tu però precisi, prima rispondendo a Catinap e poi, in maniera ruggente, al sottoscritto, che abbiamo capito male, che non ti riferivi agli utenti del forum. Va bene, allora rileggiamo quello che hai scritto in risposta all’intervento di Nanà e cerchiamo di capire (le parti in colore sono evidenziazioni mie, quella solo in neretto è originale):
“Nemmeno io trovo edificanti certe parole. Tuttavia, forse, Pendola voleva solo sostenere con forza che quando si parla lo si deve fare se ben informati e in modo proficuo; se no è solo un impiccio.
E se è questo che voleva dire, io sono d'accordo con lui (anche se non condivido il bersaglio, Osvaldo e gli altri). Io sono profondamente contrario a quel modo di pensare che vuole la discussione tra compagni come una sandbox in cui ognuno può buttare liberamente quello che pensa. Io ho partecipato a miriade di assemblee di questo genere, e sono solo parolai dove si perde tempo.
Se vogliamo che la discussione sia edificante e che sia aperta a tutti (che è un valore aggiunto, non un limite), i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza. E questo non perché ci sono esami d'ingresso o autorità punitive, ma perché volontariamente condividono il principio che è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste. Interventi di routine sono solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un inutile parlamento.
Qui ci riagganciamo alla critica del parlamentarismo, cui però ora sorvolo. Il succo è: tutti possono sbagliare nei loro interventi, ma l'errore è accettabile se comunque chi ha sbagliato si è impegnato profondamente per essere il più possibile preparato. Di persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa, francamente, ne faccio volentieri a meno in un organo di lotta. In un luogo di svago, invece, sono perfettamente ammissibili.
Ovviamente non parlo a nome del forum.”
Pur prendendo in considerazione la precisazione fatta da te, resta il fatto che, da quello che risulta scritto, almeno io e Catina abbiamo capito che nel forum (e in genere nelle assemblee ecc.) prima di parlare bisogna farsi l’esame di coscienza e se non sufficientemente preparati, occorre … tacere. E’ vero che alla fine (proprio alla fine di tutto il discorso), tu parli di un organo di lotta, senza ulteriore specificazione, ma nella sequenza dell’intervento questo elemento appare non in risalto, tanto più che la questione era partita proprio dalla discussione sul forum. Perché mai avrei dovuto dare importanza al riferimento all’organo di lotta? Tanto più che la chiusura di tutto il discorso era “Ovviamente non parlo a nome del forum”, come per dire che le cose che dico le dico a nome personale ma non sono applicabili nel forum perché sono soltanto io che le dico.
Tutto questo non lo dico per incastrarti, caro Daniele, ma per fare capire, a te e a tutti gli altri, che quando tu dici che i tuoi post sono precisi e che basta solo andare a rileggerli per capire, forse eccedi in ottimismo. Quasi sempre, soprattutto per dei post pubblicati su un forum, si presentano sbavature e imprecisioni e proprio tu, Daniele, hai avuto in passato il grande merito di riconoscere di aver formulato in maniera poco precisa delle cose o anche di aver cambiato idea su certi punti. Perché invece tanta sicurezza adesso? Ma andiamo avanti. Una volta spiegato perché ho impostato la mia risposta nel modo in cui l’ho fatto, voglio ribadire che, anche secondo la spiegazione che hai dato successivamente, la sostanza della mia risposta resta esattamente la stessa. Anzitutto, secondo quanto precisato da te, il discorso sarebbe non rivolto al forum ma ad organi di lotta. Quindi, rileggiamo con questa interpretazione la frase da te postata:
“Di persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa, francamente, ne faccio volentieri a meno in un organo di lotta. In un luogo di svago, invece, sono perfettamente ammissibili.”
Dobbiamo immaginare che il forum non sia un “organo di lotta” ma “un luogo di svago” dove “sono perfettamente ammissibili (persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa)”. Se questa è la giusta interpretazione, mi permetto di dissentire da questa impostazione. La lotta di classe è qualcosa che non si produce solo sulle barricate, ma anche nel quotidiano perché continuamente c’è un confronto e uno scontro tra le posizioni del proletariato e quelle della borghesia. Questo avviene anche in questo forum (e non mi riferisco, quando parlo di posizioni borghesi, a quelle di Daniele ovviamente). Per cui considero anche questo forum, nel suo piccolo – che però non va sottovalutato visto il transito ormai di oltre trenta persone al giorno che non sono sempre le stesse – un luogo dove si lotta contro l’influenza dell’ideologia borghese. Viceversa l’interpretazione che sembri dare tu del forum come di “un luogo di svago” dove “sono perfettamente ammissibili (persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa)” mi sembra veramente sottovalutare profondamente tutto questo.
Ma vediamo l’altra implicazione di quello che tu dici, quando precisi che il tuo discorso non vale per i forum ma solo per gli organi di lotta rivoluzionari. Ora spero di non fare di nuovo errori, ma cosa possiamo intendere per organi di lotta rivoluzionari? Io penso ad esempio ai soviet, ai consigli operai, o anche al partito rivoluzionario della classe operaia. Ci siamo? Spero di si. Tu dunque Daniele pensi che, all’interno dei consigli operai, dovrebbe “tacere” chi “non è all’altezza” della discussione, che ci sarebbe da “inorridire” per le “bestemmie” dette da settori di classe non all’avanguardia in interventi che “non sono sensati”, ma “di routine” e che pertanto costituiscono “solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un parlamento”. E ancora che dovrebbe parlare solo chi si è “impegnato profondamente per essere il più possibile preparato”. Tu veramente pensi questo? Io non so cosa dire perché non mi sembra verosimile che si possa avere una tale concezione, per cui ti chiedo conferma di quanto sembrerebbe emergere dall’insieme di cose da te formulate. Ma se così fosse, ciò significherebbe introdurre nella lotta di classe l’idea che possono parlare ed esprimere un’opinione solo quelli che hanno una certa preparazione, solo un’elite di avanguardie, e questo cozza con la mia visione secondo cui il processo rivoluzionario sarà opera della classe operaia nel suo insieme o non sarà. Tu, Daniele, mi puoi chiarire questo passaggio?
Passiamo adesso alla questione del piedistallo. Io dicevo nel mio intervento che le varie cose lodevoli fatte da te non ti davano alcuna posizione di privilegio nella discussione, nessun piedistallo su cui poterti issare, ma nella tua risposta rivendichi precisamente questo privilegio:
“puoi giurarci che ho una posizione di privilegio nella discussione perché CI STAVO IO A SCHIVARE BLINDATI, MANGANELLI E LACRIMOGENI SPARATI AD ALTEZZA UOMO, NON TU; CI STAVO IO AD AIUTARE UN COMPAGNO PESTATO DALLA POLIZIA l'anno scorso, NON TU; CI STAVO IO al freddo e al caldo con i notav, i migranti, i precari, gli studenti e gli operai (persino nei cortei dei sindacati, pensa un po'), TU DOV'ERI?
Io mi sono guadagnato il privilegio di chi c'era e di chi può fornire una testimonianza di quello che ha visto. E nella discussione questo, a volte, fa la differenza tra la speculazione e l'analisi realistica.
Non ho alcun altro privilegio ma non ho nemmeno il tuo demerito più grave: buttare merda su chi ha lottato in prima persona anche per te. Guarda un po' chi è l'accademico tra me e te: il primo ha postato una foto fatta da lui stesso mentre cercava di riprendersi un po' dai lacrimogeni con i limoni, accompagnata da una testimonianza diretta a solo un ora dal ritorno; il secondo postando un video qualsiasi preso da youtube accompagnato da una domanda dal vago sapore di predica (è questo quello che volevamo ottenere?).”
Io mi chiedo: cosa sai tu Daniele di Eduardo, quale sia la sua storia, la sua collocazione sociale, la sua lotta, la sua militanza, la sua dedizione alla classe operaia, le scelte fatte nella sua vita e le cose a cui ha rinunciato? Evidentemente nulla. Né tanto meno mi pare opportuno, sensato e politicamente sano stare a vantare ognuno di noi a quante manifestazioni ha partecipato, quanti scioperi ha fatto, quante vetrine ha rotto, quanti scontri con la polizia ha fatto nella sua vita, quante occupazioni, a quante assemblee ha partecipato, e ancora quanti libri ha letto di Marx, di Engels, di Lenin e poi di quello e poi di quell’altro, ecc. ecc. Credo che ognuno di noi abbia la sua esperienza fatta di tante cose che, nel loro complesso, ci hanno formato e dato un’impostazione. E allora perché tanta violenza verbale contro il sottoscritto? Ma soprattutto, riconoscendo pure che nella classe operaia esistano componenti diverse che si trovano su un diverso piano di maturità, dà forse questo alla componente più matura il privilegio di dettare le regole della lotta a quella meno matura? Nella storia questo si è prodotto tragicamente nel caso dell’insurrezione di Kronstadt dove, appunto, la presunzione di avere dalla propria parte la forza della ragione, del partito, ha portato a quella tragedia che è stato il soffocamento nel sangue del Soviet di Kronstadt. Tu Daniele cosa ne pensi?
Per finire, io credo che tutta una serie di altre cose dette da Daniele (quelle sull’amministratore, la mia associazione alla lista degli sbirri, …) ma anche le stesse cose che dice Pendola, richiedano una riflessione ampia tra tutti i partecipanti alla discussione del forum. In altri termini pongo a tutti questa domanda: pensate voi che nella discussione valgano solo gli argomenti portati o che sia importante anche la maniera in cui si dibatte, il modo in cui ci si rivolge reciprocamente. Su questo io ho proposto un testo su cui confrontarci, La cultura del dibattito: un'arma della lotta di classe. Propongo di ripartire da questo testo o comunque dal problema posto da questo testo per cercare di recuperare la necessaria serenità nella discussione.
A presto, Eduardo. -
Nanà22.
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Anche se apprezzo la risposta che Pendola dà alle cose che ho detto nel mio intervento precedente, non ho intenzione per il momento di entrare nel merito della questione caduta del saggio di profitto e dei mercati, ma esprimere il mio disaccordo con gli ultimi interventi di Daniele in risposta a me, a Catinap ed a Eduardo e non perché mi sento “offesa” dai giudizi di Daniele ma perché ritengo che il suo modo di porsi in questi ultimi interventi (e ripeto, in questi “ultimi interventi”) non favorisca lo sviluppo di una discussione che non ha, come scopo, quello di sancire la vittoria di una tesi sull’altra, ma secondo me va intesa come strumento per arrivare, TUTTI (chi ha la “scienza” e chi no, chi ha “studiato” e chi no) ad una comprensione migliore del mondo in cui viviamo, come qualsiasi discussione vera tra proletari. Io sono convinta e voglio che, ad una discussione sulle cause della crisi, possa partecipare Anna Lisa della Jabil e i suoi compagni di lotta, possa partecipare Catinap, alicem3, raes, i lavoratori della Esselunga, insomma chiunque, indipendentemente dal fatto se si considera marxista o meno, se vota a destra o a sinistra, se ha letto il Capitale o non ne conosce neanche l’esistenza. Altrimenti col cacchio che potremo arrivare a spazzare via il capitalismo.
Lo studio, l’approfondimento teorico per darsi delle “solide basi”, sono uno strumento indispensabile di lotta, ma solo se strettamente legati alla preoccupazione di contribuire allo sviluppo della comprensione collettiva. Ed in questo processo, se é un elemento importante la determinazione nel proporre una risposta al quesito in questione, altrettanto importante è l’espressione del dubbio, il proporre una visione diversa, l’avanzare delle perplessità e anche delle confusioni perché è nello sforzo per dare risposta a questi che si arriva ad un livello di comprensione più elevato, sia come singoli individui che come collettivo.
Allora rispondere “i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza”, bisogna fare “un intervento sensato basato su solide teorie e inchieste”, bisogna “essere il più possibile preparati”, ecc. non solo significa dire a chi si risponde (in questo caso a me) quello che stai dicendo sono tutte c…avolate ed è meglio se “taci” altrimenti sei “d’impiccio”, ma anche impedire, nei fatti, ad altri di partecipare alla discussione. La risposta di Catinap non è “melodrammatica”. E’ la risposta naturale di chi ha chiesto di capire le cause della crisi dicendo sono una neofita. E ci dovremmo chiedere se per caso non è per una impostazione di questo tipo se una persona come Anna Lisa, che sicuramente ha tutto l’interesse a capire perché la stanno mettendo in mezzo ad una strada e se ha qualche possibilità di trovare un altro lavoro, non interviene.
Sulla risposta che Daniele ha dato al primo intervento di Eduardo penso che Eduardo abbia detto le cose essenziali, che io condivido.
Infine voglio chiedere a Pendola, cosa vuoi dire quando scrivi: “Riguardo a Polrpk noto che diversi utenti in successione gli hanno ripetuto le stesse critiche. Prescindendo dal fatto che esse siano giuste o sbagliate, la consecuzione ed il numero hanno anche esse un significato, possono dare l'impressione che si voglia costruire un fronte, quando il terreno è maturo interviene anche il militante politico. Ho detto che si tratta solo di una impressione e spero di cuore che sia sbagliata, ma invito a riflettere anche su questo spettacolo e non solo su qualche espressione più o meno opportuna”? (le sottolineature sono mie).
Costruire un fronte? E contro chi? E perché? Quale sarebbe lo scopo? E poi, “quando il terreno è maturo interviene anche il militante politico”, scusa ma cosa vuoi dire? E di quale “spettacolo” parli? Sarebbe opportuno che esprimessi esplicitamente il tuo pensiero.
Un saluto a tutti, Nanà
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polrpk.
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Cari compagni, in tutta sincerità penso che la discussione ci sta sfuggendo di mano. Chi è dentro al ciclone irrazionale accademico/non accademico, chi se la prende per un motivo, chi per l'altro, chi svia; sta di fatto che la discussione sulla natura della crisi è sostanzialmente ferma agli ultimi interventi di Osvaldo. Chi si oppone alle sue tesi ha il dovere di dargli una risposta che sia almeno all'altezza dei suoi interventi.
Questo non è stato fatto né da me (ma lo avevo premesso che mi sarei preso del tempo) né, io ritengo, da Pendola. Almeno per quanto io sia riuscito a comprendere dai suoi messaggi, che a volte mi risultano un poco criptici.
Con riguardo alle ben poco lusinghiere espresse da Pendola a Osvaldo, io in tutta onestà non ne vedo alcun fondamento per il motivo appena detto sopra. In particolare ci andrei molto cauto giudicando così spavaldamente l'esegesi di Osvaldo di quei brani come dubbia (specie se dal fastidioso puzzo di malafede): la mia risposta al suo post non è sufficiente come prova della presunta superficialità della sua analisi, per il semplice fatto che mi sono solo limitato a dare un occhiata al contesto in cui il secondo brano era scritto.
Guarda Pendola, leggere e comprendere appieno i tuoi messaggi è abbastanza difficile (almeno per me), ma c'è qualcosa che mi fa capire che comunque il tuo interesse alla discussione è genuino. Ma non puoi continuare ad accusare i tuoi interlocutori di "svicolarsi" e di "ritirarsi" quando, oltretutto, non lo fanno. Osvaldo ha sempre cercato di argomentare al meglio il suo pensiero.
Anche sulla questione dei presunti "fronti", io sono sicuro che non ce ne sono. Se si riuscisse ad abbassare o azzerare il livello di tensione evitando di "scovare" nei compagni chissà quali caratteristiche maligne o comportamenti riprovevoli, sarebbe fantastico.
Ciao. -
polrpk.
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Andiamo incredibilmente fuori topic, ma se questa discussione tra me e Eduardo può essere utile agli altri compagni, ben venga che sia pubblica. Mi spiace solo per l'inevitabile lunghezza dei messaggi. Penso sinceramente che tu ti sia fatto prendere la mano da una emotività di cui non trovo giustificazione a partire dal tono o dal contenuto del mio intervento. Credo che la presenza di queste difficoltà nella discussione, che non sono soltanto tra noi due (vedi gli scambi tra Osvaldo e Pendola) sia l’espressione di un problema più generale, del fatto che viviamo in una società borghese impostata tipicamente sulla competizione e sull’atomizzazione degli individui
Ti giuro sulla mia testa che non potrei essere più calmo, soprattutto dopo 3 giorni di febbre alta. Sui problemi degli altri non posso mettere bocca, ma su quello che esce dalla mia non c'è alcun fattore competitivo.
Non vinco né soldi né gloria se vi convincessi a tutti in un sol colpo della validità delle mie teorie (che poi non sono mie).CITAZIONEAnzitutto capisco che tu ti sia sentito un po’ colpito dall’apertura del mio post in cui dicevo:
“mi verrebbe voglia di rispondere che, [...]
Ma ti sei chiesto perché ho cominciato proprio così? La mia intenzione era solo quella di farti capire quanto potesse essere pungente quella sfilza di espressioni che tu avevi usato per altri, rivoltandola in maniera concentrata verso di te. E come vedi queste cose fanno male.
A parte il fatto che non mi ha colpito più di tanto l'apertura del tuo intervento (cioè non mi ha fatto certo infuriare), tu hai compiuto un operazione solo inutilmente offensiva, non hai dimostrato un bel niente. Hai preso delle mie parole sparse in un lungo intervento e le hai inserite in una tua frase, totalmente fuori contesto. Se avessi raccontato una barzelletta tra muratori piena di parolacce, che avresti fatto? Un collage per dimostrare i miei insulti a tutti i santi del cielo?
E se è proprio necessario fare il processo punto per punto, facciamolo, che devo fa'. Che almeno serva.
Per pietà di chi legge taglierò le lunghe citazioni dei miei messaggi, pregando gli interessati di andarsele a leggere nel tuo messaggio.
Anticipo una risposta per ragioni di chiarezza.CITAZIONEDobbiamo immaginare che il forum non sia un “organo di lotta” ma “un luogo di svago” dove “sono perfettamente ammissibili (persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa)”. Se questa è la giusta interpretazione, mi permetto di dissentire da questa impostazione. La lotta di classe è qualcosa che non si produce solo sulle barricate, ma anche nel quotidiano perché continuamente c’è un confronto e uno scontro tra le posizioni del proletariato e quelle della borghesia.
Io questo lo ritengo un luogo di "svago", certo. Uno svago utile, produttivo, ma pur sempre uno svago per quanto mi rendo conto che questa parola possa sembrare ragionevolmente svalutativa perché troppo assimilabile a "gioco". Esistono parole più adeguate? Può essere, io ho trovato questa. D'altra parte non è certo un istituzione, un organo, un partito, una professione. E di certo pensavo di non dover aver bisogno di un accuratezza terminologica estrema, contando su una certa capacità normale di interpretazione.
E si Eduardo, un operaio qualsiasi a rischio di licenziamento che passa di qui per caso (e probabilmente non lo avrebbe mai fatto se non fosse in quella situazione e se Stefano non si prendesse la briga di solidarizzare con quante più persone in difficoltà può) è del tutto legittimato a esprimere la sua rabbia contro i padroni e a invocare anche soluzioni politiche assolutamente improbabili. Dall'inutilità pratica del suo intervento (è inutile se e in quanto di improbabile/impossibile attuazione) nessuno ne trae pregiudizio o, peggio, rischia la vita. Da questo forum e dalle nostre discussioni non dipende l'esito di nessuna lotta o di nessuna persona. Questo è un fatto, almeno ora e almeno fino a palese prova contraria. Non sono né 30 né 100 persone al giorno che transitano qui a rendere migliore questo luogo di quanto non potrebbe esserlo con soli 5 utenti transitanti; se sono i numeri che vuoi, allora siamo ben poca cosa confronto ad altre realtà ben più misere politicamente.
Ma non è questo che ci deve impensierire.
Cos'è, invece, un assemblea di lotta? E' un'assemblea dalla cui qualità ed efficacia delle decisioni dipende l'esito della lotta che dirige (pure fosse una lotta su larghissima scala). E indirettamente le persone che ne sono coinvolte.
Tutti coloro che gridano allo scandalo, siano sinceri: se foste operai dal destino in bilico e il vostro futuro dipendesse anche dall'efficacia dell'assemblea di fabbrica, sareste contenti che le poche ore che avete ancora sono spese da interventi di routine, che si ripetono l'un l'altro, ecc.?
Ecco la differenza.CITAZIONE“Nemmeno io trovo edificanti certe parole. Tuttavia, forse, Pendola voleva solo sostenere con forza che quando si parla lo si deve fare se ben informati e in modo proficuo; se no è solo un impiccio. E se è questo che voleva dire, io sono d'accordo con lui (anche se non condivido il bersaglio, Osvaldo e gli altri).
Io sono profondamente contrario a quel modo di pensare che vuole la discussione tra compagni come una sandbox in cui ognuno può buttare liberamente quello che pensa. Io ho partecipato a miriade di assemblee di questo genere, e sono solo parolai dove si perde tempo. Se vogliamo che la discussione sia edificante e che sia aperta a tutti (che è un valore aggiunto, non un limite), i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza. E questo non perché ci sono esami d'ingresso o autorità punitive, ma perché volontariamente condividono il principio che è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste. Interventi di routine sono solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un inutile parlamento.
Qui ci riagganciamo alla critica del parlamentarismo, cui però ora sorvolo. Il succo è: tutti possono sbagliare nei loro interventi, ma l'errore è accettabile se comunque chi ha sbagliato si è impegnato profondamente per essere il più possibile preparato. Di persone che passano per caso e intervengono tanto per dire qualcosa, francamente, ne faccio volentieri a meno in un organo di lotta. In un luogo di svago, invece, sono perfettamente ammissibili.
Ovviamente non parlo a nome del forum.”
Pur prendendo in considerazione la precisazione fatta da te, resta il fatto che, da quello che risulta scritto, almeno io e Catina abbiamo capito che nel forum (e in genere nelle assemblee ecc.) prima di parlare bisogna farsi l’esame di coscienza e se non sufficientemente preparati, occorre … tacere. E’ vero che alla fine (proprio alla fine di tutto il discorso), tu parli di un organo di lotta, senza ulteriore specificazione, ma nella sequenza dell’intervento questo elemento appare non in risalto, tanto più che la questione era partita proprio dalla discussione sul forum. Perché mai avrei dovuto dare importanza al riferimento all’organo di lotta?
Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che nei forum spesso capitano sbavature e imprecisioni, a tutti come a me. Inoltre hai interpretato correttamente la formula di chiusura, dove intendevo solo sottolineare che stavo esprimendo una mia opinione e che non doveva essere interpretata come una linea guida del forum.
La prima parte del mio messaggio parla da sola, non ci PUO' essere bisogno di spiegazioni; pendola ha usato espressioni improprie, ma se ho interpretato bene quello che vuole dire, sono d'accordo con lui, fermo restando che comunque nessun compagno qui si merita tali critiche. Quindi confermo e sottoscrivo l'infantilità di atteggiamenti vittimistici come quello di Catinap che si autodefinisce d'impiccio quando avevo appena specificato il contrario. Pure se io ritenessi valide le mie convinzioni anche per questo forum, ho comunque specificato che tutti coloro che sono intervenuti non lo avevano fatto inutilmente, non potevano essere bersagli di queste critiche.
Io non riesco a chiarire ulteriormente questa cosa, più di così non so cosa fare.
La seconda parte del messaggio è quella che, se proprio vogliamo contare i peli del culo dopo che ce lo siamo pulito ben bene coi coriandoli, potrebbe lasciare adito a qualche diversa interpretazione a chi si impegna a guardare il dito e non la luna.
Infatti in questa parte del messaggio io do una spiegazione generale di quella concezione che ho accennato, dandone una specie di definizione. Prima si parlava di pendola, catinap, osvaldo e napolioltre; in questa parte io parlo della discussione tra compagni in genere, in astratto. Qual'è l'oscuro messaggio? Io sono contrario che uno abusi della libertà di parola che gli viene data facendo perdere tempo agli altri o, peggio, sviandoli. Cosa ci sarà mai di così strano poi, non lo so: è forse un crimine pretendere che la persona che ci accingiamo ad ascoltare in una determinata situazione ne sia all'altezza (o almeno sia ragionevolmente convinta di esserlo)? Voi lo fareste un corso per subacquei con il primo che passa e che ha solo la vaga "passione" per il sub?
Altro esempio. Io facevo matematica un po' di anni fa all'università, e a nessuno veniva anche solo lontanamente in mente di mettersi a dibattere con me di matematica o di fisica senza avere lui stesso un adeguato bagaglio culturale per affrontare proficuamente la discussione. Neanche quando ero matricola. Ora che faccio scienze politiche, qualsiasi idiota che passa si sente in diritto di potermi dare lezioni di istituzioni, politica, economia, storia. Anche se sono quasi laureato.
E questa è solo robaccia universitaria, cose che qualunque coglione sa affrontare se ci si mette d'impegno e ne ha voglia. Le cose di cui dibattiamo qui sono molto più complesse; se vale per la matematica, per la medicina, per la chimica, per l'ingegneria, non vedo perché non dovrebbe valere anche per la politica d'altissimo livello.
E organo di lotta lo ribadisco anche qui, non solo in fondo. Ma a te è bastato probabilmente leggere il "noi" di "Se vogliamo che la discussione sia ..." per aver già capito tutto; non hai pensato che il discorso continuava a riferirsi ai compagni in genere, esattamente come spesso diciamo cose del tipo "se non reagiamo, il capitale continuerà a legnarci". Infatti l'affermazione era legata all'annoso dilemma tra partecipazione ed efficienza decisionale: se vogliamo che assemblee numerose abbiano potere effettivo, allora dobbiamo bla bla bla... Cosa che, oltretutto, coincide con la questione di OWS.
Sul terzo punto, beh... la discussione era partita sul forum, è vero. Ma spesso un'affermazione (specie nel mio stile) parte in modo sommario, procedendo poi per analisi, finendo in conclusione. Non sono rimasto poi agganciato alla storia del forum perché io stavo soltanto ipotizzando le motivazioni di pendola, non era affatto una cosa che mi coinvolgeva personalmente.
Forse, invece che spiegare una parte del mio pensiero, avrei dovuto fregarmene e dire soltanto "forse pendola la pensa così e cosà".CITAZIONETutto questo non lo dico per incastrarti, caro Daniele, ma per fare capire, a te e a tutti gli altri, che quando tu dici che i tuoi post sono precisi e che basta solo andare a rileggerli per capire, forse eccedi in ottimismo. Quasi sempre, soprattutto per dei post pubblicati su un forum, si presentano sbavature e imprecisioni e proprio tu, Daniele, hai avuto in passato il grande merito di riconoscere di aver formulato in maniera poco precisa delle cose o anche di aver cambiato idea su certi punti. Perché invece tanta sicurezza adesso?
Appunto che tu stesso mi riconosci di essere io il mio primo critico, dovresti riflettere bene prima di attaccarmi. Se mi sento sicuro è perché sono sicuro di quello che volevo dire e di quello che ho detto.
Ma il punto è un altro, ti dico la verità. Il punto è che io posso sbagliarmi anche in quelle rare volte che mi sento in una botte di ferro; quello che non tollero, a nessuno (neanche alla mia famiglia) e per nessuna ragione al mondo, è che mi si calpesti senza nemmeno il minimo beneficio del dubbio, neanche fossi uno che prende tutti a pesci in faccia.
Leggi un mio messaggio, lo interpreti a modo tuo e ti irriti; capita, ci sta, magari è pure colpa mia. Ma cazzo, mi conosci un minimo, mi hai mai visto trattare di merda altri compagni? Snobbarli? Avere atteggiamenti da professore? Sono sempre in prima fila, me lo concedi un tuo post in cui mi chiedi almeno spiegazioni, prima di insultarmi?
Oh, è sempre quello il punto. E' sempre lì che si vede la differenza.CITAZIONETu dunque Daniele pensi che, all’interno dei consigli operai, dovrebbe “tacere” chi “non è all’altezza” della discussione, che ci sarebbe da “inorridire” per le “bestemmie” dette da settori di classe non all’avanguardia in interventi che “non sono sensati”, ma “di routine” e che pertanto costituiscono “solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un parlamento”. E ancora che dovrebbe parlare solo chi si è “impegnato profondamente per essere il più possibile preparato”. Tu veramente pensi questo? Io non so cosa dire perché non mi sembra verosimile che si possa avere una tale concezione, per cui ti chiedo conferma di quanto sembrerebbe emergere dall’insieme di cose da te formulate. Ma se così fosse, ciò significherebbe introdurre nella lotta di classe l’idea che possono parlare ed esprimere un’opinione solo quelli che hanno una certa preparazione, solo un’elite di avanguardie, e questo cozza con la mia visione secondo cui il processo rivoluzionario sarà opera della classe operaia nel suo insieme o non sarà. Tu, Daniele, mi puoi chiarire questo passaggio?
Premesso ancora che mi irrita questo collage di parole, e visto che ti ostini come fosse una prova schiacciante, andiamo a vedere dove provengono quelle parole: inorridire (associare a Marx che il mercato crea valore e plusvalore); bestemmia (scambiare una situazione accidentale per una strutturale, da un punto di vista marxiano). Accidenti, quale onta! Non mi piace chi manipola le frasi degli altri per fini propri.
Riguardo al resto, certo che lo penso davvero. Certo che penso davvero che la lotta di classe non è gioco al quale
qualsiasi persona possa partecipare quando, dove e come vuole. Certo che penso ci siano uomini con abilità maggiori di altri, e che questi debbano ricoprire ruoli e funzioni più adeguati a sfruttare le loro capacità al meglio per il bene comune; vale per la scienza, per il giornalismo, per l'arte, per la politica.
Io sono sempre stato e sono ancora un fermo sostenitore che la rivoluzione comunista non è una rivoluzione di avanguardia, ma di classe, di massa, in cui ognuno fa parte dell'insieme rivoluzionario. Ma questo non significa affatto che ognuno debba avere gli stessi diritti, obblighi, funzioni; sono tutte cose, queste, che fanno parte del bagaglio teorico dei comunisti almeno fin da "Stato e Rivoluzione". La rivoluzione la fa il popolo e solo esso ha il potere politico (cioè il monopolio della violenza legittima), nessun altro soggetto, nemmeno il suo partito. Ma ciò non toglie che il proletariato stesso si dia delle istituzioni, organi, ecc., per svolgere determinati compiti: partito, stato, amministrazioni, ecc. E se un partito deve poter dare utili direttive alla classe nel bel mezzo della rivoluzione, secondo te è ammissibile e realistico che esso le formuli in un contesto caotico, dispersivo, inefficiente, insicuro, ecc? Non ti pare naturale che solo gli elementi migliori del proletariato, dal punto di vista delle abilità politiche nella lotta di classe, "possano" contribuire nel partito?
Io penso, umilmente, che possa essere chiaro, ma per essere cristallino in ogni suo punto a chiunque fisicamente concepibile bisognerebbe sviluppare interamente la mia concezione di rivoluzione. S'ha da fare in altra sede, ovviamente.CITAZIONEPassiamo adesso alla questione del piedistallo. Io dicevo nel mio intervento che le varie cose lodevoli fatte da te non ti davano alcuna posizione di privilegio nella discussione, nessun piedistallo su cui poterti issare, ma nella tua risposta rivendichi precisamente questo privilegio:
[...]
Io mi sono guadagnato il privilegio di chi c'era e di chi può fornire una testimonianza di quello che ha visto. E nella discussione questo, a volte, fa la differenza tra la speculazione e l'analisi realistica.
Non ho alcun altro privilegio ma non ho nemmeno il tuo demerito più grave: buttare merda su chi ha lottato in prima persona anche per te.
Io mi chiedo: cosa sai tu Daniele di Eduardo, quale sia la sua storia, la sua collocazione sociale, la sua lotta, la sua militanza, la sua dedizione alla classe operaia, le scelte fatte nella sua vita e le cose a cui ha rinunciato? Evidentemente nulla.
Io so di te quello che mi può capitare di leggere qui che riguarda la tua vita privata, cioè poco e niente. Il punto è che sei tu quello che mi accusa di essere un accademico, il che è ridicolo già di per se, ma se detto da una persona come te che sa che IO la faccia e la pelle ce la metto sempre per intero, non solo a parole, la cosa diventa rivoltante e meschina.
Sei tu che mi giudichi, facendolo male e in modo odioso. Non io.CITAZIONENé tanto meno mi pare opportuno, sensato e politicamente sano stare a vantare ognuno di noi a quante manifestazioni ha partecipato, quanti scioperi ha fatto, quante vetrine ha rotto, quanti scontri con la polizia ha fatto nella sua vita, quante occupazioni, a quante assemblee ha partecipato, e ancora quanti libri ha letto di Marx, di Engels, di Lenin e poi di quello e poi di quell’altro, ecc. ecc. Credo che ognuno di noi abbia la sua esperienza fatta di tante cose che, nel loro complesso, ci hanno formato e dato un’impostazione.
Bene, tirala fuori allora la tua esperienza. Ma se incontri qualcuno che ne ha più di te (chiunque sia), esigi di essere umanamente rispettato com'è giusto che sia, ma accetta anche di poter essere per quel momento ad un livello diverso dal suo. Continuo a ripetere che nessuno si scandalizza né vergogna di questa cosa se veste i panni di uno specializzando in chirurgia, che non gli salterebbe mai in testa di pensare di essere sullo stesso livello del neurochirurgo di fama mondiale.
Come il primario con trentennale esperienza si è guadagnato "il privilegio" di poter dare il contributo della sua esperienza in seminari/corsi/libri, ecc. (che chi è ancora novellino non ha), così chi ha una certa quantità di esperienza si è guadagnato il privilegio di poter dare un punto di vista più ricco e proficuo di chi ne ha meno.
Qui non è questione di vantarsi, non c'entra un cazzo. Chi ha tempo da perdere si faccia un giro nei miei interventi e osservi lui stesso le mie "vanterie". Semplicemente il sottoscritto si è guadagnato, tra gli altri "prestigiosi", il privilegio di rispedire automaticamente al mittente ogni accusa di intellettualismo accademico, visto che i miei polmoni respiravano spesso e volentieri del CS invece del gradevole profumo del salotto di casa.CITAZIONEE allora perché tanta violenza verbale contro il sottoscritto?
Ma ROFTL!!
Mi hai scaricato addosso una vagonata di insulti e poi, con il candore di un bimbo
, mi chiedi poverino perché IO uso "tanta violenza verbale" nei tuoi confronti?
Mi dici che devo tacere perché non sono all'altezza, bestemmio, dico cose insensate, scontate, noiose, coglione perché ha cercato pure di prepararsi per dire 'ste stronzate, dico cose leggere dal taglio tipicamente accademico-borioso, banalizzante, ecc. ho perso il conto; e l'offesa peggiore è l'accademico. Come risposta io ti ricordo che un accademico che balla tra i sanpietrini e i CS non si è mai visto, concludendo pure che sono disposto ad accettare le tue scuse, e sarei IO il violento? Tu me l'hai data forse questa possibilità?
MAH...CITAZIONEMa soprattutto, riconoscendo pure che nella classe operaia esistano componenti diverse che si trovano su un diverso piano di maturità, dà forse questo alla componente più matura il privilegio di dettare le regole della lotta a quella meno matura? Nella storia questo si è prodotto tragicamente nel caso dell’insurrezione di Kronstadt dove, appunto, la presunzione di avere dalla propria parte la forza della ragione, del partito, ha portato a quella tragedia che è stato il soffocamento nel sangue del Soviet di Kronstadt. Tu Daniele cosa ne pensi?
Non sono io ad aver mai parlato di regole. Mai, mai, mai, mai, mai...
Mi autocito: E questo non perché ci sono esami d'ingresso o autorità punitive, ma perché volontariamente condividono il principio... bla bla.
Ai tempi di Kronštadt i bolscevichi non erano già più partito comunista, avanguardia rivoluzionaria della classe: la centralizzazione in senso buracratico-partitico era già in atto (tant'è che una delle parole d'ordine dei rivoltosi era Tutto il potere ai Soviet e non ai partiti), il partito era già una neo classe dominante.
Questo non significa che sono contrario in toto alle repressioni contro membri della classe operaia; ma essendo la violenza in mano alle milizie popolari, essa deve essere effettuata per mano della classe stessa. Se io fossi un dirigente del partito comunista e a causa dell'opposizione del popolo bigotto e arretrato di una regione si mettesse a repentaglio la rivoluzione e la vita di milioni di altri proletari, puoi star sicuro che pubblicamente consiglierei le milizie di stroncare ogni resistenza e di fare tutto ciò che occorre per portare a termine la vittoria.CITAZIONEPer finire, io credo che tutta una serie di altre cose dette da Daniele (quelle sull’amministratore, la mia associazione alla lista degli sbirri, …) ma anche le stesse cose che dice Pendola, richiedano una riflessione ampia tra tutti i partecipanti alla discussione del forum. In altri termini pongo a tutti questa domanda: pensate voi che nella discussione valgano solo gli argomenti portati o che sia importante anche la maniera in cui si dibatte, il modo in cui ci si rivolge reciprocamente.
A me sembra di sognare. Adesso sono io ad aver detto cose che richiedono una "riflessione ampia"; la cosa è così patetica che mi fa ridere.
Ma voglio che tutti vedano quanto sia davvero patetica: ammettiamo che quello che ho detto si applichi anche sul forum e che quindi io pensi che solo chi si è impegnato bla bla bla dovrebbe intervenire qui. Non l'ho detto e non lo penso, ma diamo per scontato che invece sia così, perché è poi tutta qua la grande montagna inquisitoria.
Ebbene, dunque? Il fatto che io abbia detto una mia opinione senza tirare in ballo nessuno (anzi, escludendo tutti i coinvolti esplicitamente) autorizza forse Eduardo a usare QUELLA SUA MANIERA di dibattere, QUEL SUO modo di rivolgersi a me, equivalente a uno che si presenta alla porta di casa sputandoti in faccia ancor prima di dirti quello che ha da dire?
Ragazzuoli, a voi la sentenza. Io ho già detto quello che avevo da dire e d'ora in avanti mi limiterò esclusivamente a rispondere selettivamente a chi mi dovesse fare domande o tirare in ballo.
La domanda finale alla Marzullo, la cui risposta fa a gara tra l'ovvio, il banale e il tautologico, è un mirabile esempio del "lavoro" quotidiano di un parlamento borghese.
Largo ai giovani!
Ciao
EDIT: per Nanà. 1) Ritengo che Anna non abbia ancora partecipato semplicemente perché ha ben altro da fare che stare a perdere il suo tempo a leggere della diatriba tra teoria dei mercati e teoria del saggio del profitto. Se dovesse essere per quello, beh, purtroppo per la nostra amica saranno di ben altro calibro gli ostacoli che dovrà affrontare. Stiamo calmi e sereni, che non è che ogni disgrazia che succede al mondo è a causa di una manciata di bit che ho scritto. 2) E' una curiosa logica la tua: "chi non è preparato è meglio che taccia" = "Nanà non capisce un cazzo". Ancora più divertente è il fatto che il primo membro dell'equazione si riferisce non a Nanà, ma all'intervento e al comportamento del nostro amico Pendola! Ma se Pendola usa dei toni che Daniele ritiene eccessivi e lui, dilungandosi per spiegare il suo pensiero, esce totalmente dalla risposta a Nanà, Nanà tuttavia si sente autorizzata a dedurre che per Daniele lei non capisce un cazzo lo stesso. Seguendo questa logica, se adesso il mio vicino di casa si alza e rutta sonoramente, allora per Pendola, Daniele non capisce una sega dalle 4:00 alle 12:00 dei giorni dispari.
Mah, mah e ancora mah.
Grazie però per qualche momento di umorismo in questa lunga notte insonne.
Edited by polrpk - 21/11/2011, 11:22. -
pendola.
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Faccio questo post con riferimento solo parziale all'ultimo intervento di polrpk, lo ho letto troppo tardi ed eventualmente ritorno con maggiore riferimento su di esso. Ciao polrpk, il tuo penultimo intervento cade a fagiolo, in piccolo mostra appunto una discussione senza la costruzione di fronti (e ribadisco che la costruzione di un fronte era solo una ipotesi, una sgradevole sensazione mia ma temo possibile anche per altri ). Ti sei ritrovato d'accordo con me per certi aspetti ed in disaccordo su altri, senza telepatie e discutendo ogni cosa o problema in questo bello spazio comune. In termini generali, a questo modo si può arrivare ad una sintesi, comunque sempre provvisoria ( per la verità che tu sia antropologicamente poco portato a costruire fronti mi è apparso chiaro fin dal primo sguardo sul forum, e te lo dico come un complimento)
Per Osvaldo. Osvaldo caro, la discussione su di te sta assumendo le caratteristiche del disturbo binario ( la discussione, non tu che sei lucidissimo come e più di me, al pari di tutti gli altri ). Ci deve essere una ragione se in una occasione ci esprimiamo reciprocamente con calorosa disponibilità o profferte di amicizia, e la volta successiva un pò arrivi a prendermi in giro, cosa di cui comunque non mi adonto. Se me lo consenti, ipotizzo che forse dovresti essere capace di un briciolo di autocritica, e non sto a ripetere su quale questione qualificante, in fondo non pochi utenti si sono già dimostrati capaci di autocritica. Diversamente, cosa mi resta da fare con la veste di interlocutore, solo contestarti delle cose in una occasione e poi lisciarti il pelo nell'occasione successiva, non potendosi adivenire alla sintesi che abbatte il muro e libera le menti! Io so che non può essere questo il tuo orizzonte! E che diamine, stiamo parlando di un minimo di spirito autocritico, foss'anche rispetto all'aspetto in fondo formale di una mancata risposta soddisfacente! Comunque caro Osvaldo, se non riesci a praticare quanto dico non c'e problema alcuno, semplicemente terrò presente che con te si può discutere solo fino ad un certo punto. In ognuno dei due casi hai comunque intatta la mia stima e non insisto con ulteriori lungaggini ed appesantimenti, voglio anche aggiungere che mi sei molto simpatico sul piano umano. Più in generale credo che una certa capacità autocritica sia alla base anche di una cultura della discussione altrimenti questa può eliminare la sgarbatezza o le offese ma comunque ognuno procede a carrarmato senza che si arrivi a qualcosa di comune.
Ancora per polrpk, ho riletto con attenzione il tuo post in cui dici che chi non è prepareto farebbe meglio a tacere, ed a rigore di logica escludo che tu riferissi questa osservazione a me. Quando hai voglia o tempo illustraci più estesamente la faccenda del capitale che, stanti determinate condizioni, viene reinvestito dando luogo a fenomeni bizzarri. Mi sembra molto interessante per la nostra discussione
PS: Mi avete costretto ad una faticaccia sintattica.
Edited by pendola - 21/11/2011, 18:36. -
polrpk.
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Nei limiti delle mie condizioni di salute, vorrei provare a riprendere la discussione che si è interrotta.
Io ho provato a dare una lettura veloce alle posizioni luxemburghiane e, sinceramente, continuo a non capirne il senso. Da Wikipedia:CITAZIONEl'accumulazione del capitale sarebbe impossibile, in quanto in tale ipotesi [solo capitalismo] non potrebbe mai verificarsi la realizzazione del plusvalore, cioè mancherebbe la domanda per la porzione delle merci prodotte il cui valore corrisponde al plusvalore accumulato.
Ora, l'accumulazione del capitale altro non è che quella parte del plusvalore che non finisce nel consumo del capitalista ma diventa essa stessa capitale, cioè viene spesa in fattori di produzione. Guardando quindi al capitale sociale, C è il lavoro sociale speso nella produzione dei mezzi di produzione già impiegati, V è quanto speso dalla classe operaia in consumo, K è quanto speso dai capitalisti per il loro consumo. E' ora ovvio che la parte rimanente (cioè Ac, investimenti in strumenti di produzione, e Av, investimenti per nuovi salari) avranno la loro domanda rispettivamente nei consumi dei nuovi operai (Av) e nei nuovi mezzi di produzione venduti (Ac).
Si dice che il capitalista non può acquistare le merci che lui stesso produce; questo è ovvio, per il semplice fatto che produce merci per il mercato, non valori d'uso per lui. Ma questa è un obiezione che non tiene conto del fatto che il "lavoro" del capitalista è parte del lavoro sociale complessivo, non produce in un mondo isolato. I capitalisti si comprano merci tra loro, sempre e comunque: vuoi in forma di loro consumi privati, vuoi in forma di acquisti per la loro azienda (sia C o Ac). Un massa di denaro non spesa non è capitale, ma solo denaro tesaurizzato, congelato.
Egli ignora chi compera le merci: produce fintanto che il mercato ne ha bisogno, attraverso il segnale del valore. Ci si perde in un mare di fili di cotone se rimaniamo nell'ottica del capitalista isolato; facciamo un salto in alto, osservando le cose dal punto di vista sociale.
Il lavoro sociale complessivo necessita di un adeguata distribuzione tra i suoi privati operatori, che nel capitalismo sono i capitalisti. In un economia pianificata (anche non socialista) un organo dall'alto stabilirebbe quanto lavoro sociale dev'essere impiegata in ogni sfera della produzione. La cosa avviene anche nel capitalismo, solo che essa è frutto di un esito, non di una decisione premeditata.
Se dividiamo questa torta del lavoro sociale in sole due fette, consumi e mezzi di produzione, abbiamo che il lavoro atto a soddisfare i consumi è messo pari ad un valore di V+K+Av, mentre quello dei mezzi di produzione è C+Ac. Quale massa di merci e di valori rimarrebbero fuori?
A me pare il dubbio che la cosa non vi sfagioli per il fatto che considerate le spese per l'accumulazione come un profitto "finto", fittizio. Che diavolo di gusto c'è a far soldi se poi bisogna reinvestirli in "inutili" mezzi di produzione?
E non si può dire che non abbiate moralmente ragione. Effettivamente se un capitalista spende per lui solo il 10% del plusvalore estorto, effettivamente è una ricchezza ben più misera. Però le cose stanno così, parte della spesa del plusvalore è in mezzi di produzione e salari, tenendo sempre comunque conto che quello che conta è la massa del profitto: un plusvalore destinato in consumi pari a solo l'1% del plusvalore totale, può essere comunque una massa di denaro immensa che stragiustifica gli investimenti passati, presenti e futuri.
Il capitale viene valorizzato quando le merci possono essere vendute ai loro valori (per ora tralasciamo la questione dei prezzi di produzione, questo è solo un modello logico), che significa che pari quantità di lavoro (degli operai) ricevono pari somme di denaro, che si verifica quando c'è un ipotetico completo equilibrio tra tutti i lavori (degli operai). Se 8 ore da sarto mi rendono uguale guadagno che 8 ore da fabbro (supponiamo 100 euro), l'uno o l'altro sono indifferenti quindi se sono già un sarto, rimango sarto. Se ci immaginiamo un capitalista parassita per ogni lavoratore che gli succhia tutto tranne che 30 euro, abbiamo un sarto che guadagna sempre 30 euro e un capitalista che gli ruba le altre 70. Se per attuare questo furto ha bisogno di un capitale, cioè di una mazza da baseball da tirare in capo al sarto se si ribella, ebbene esso è valorizzato anche senza mercati extracapitalistici. Il mercato è sempre lo stesso, solo che una classe si è aggiunta come parassitaria.
Se questo modello di capitalismo è inammissibile a livello di singola azienda, a livello generale invece le cose si attestano ugualmente. Abbiamo una classe operaia produttrice di TUTTE le merci e una classe di capitalisti che gestisce la produzione. Alcune merci le lascia al consumo degli operai, altre le consuma essa stessa, e il rimanente sono strumenti atti a rafforzare il loro potere, cioè mezzi di produzione, capitale.
Quando Marx afferma che nel capitalismo il lavoro morto si presenta come un nemico al lavoratore, intendeva secondo me proprio questo: i prodotti del lavoro diventano capitale, cioè ulteriore arma nelle mani della borghesia.
@Pendola: no, non ce l'avevo neanche con te. Come già detto era una discorso sui generis. Grazie comunque per gli apprezzamenti.
Ciao. -
polrpk.
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Ho dato un'occhiata veloce, oltretutto, ai capitoli 20 e 21 del secondo libro de Il capitale, che parlano proprio della riproduzione tra i due settori (consumo e mezzi di produzione). Nonostante gli immensi approfondimenti e dilungamenti tipici di Marx, mi sembra che il succo sia più o meno quello che ho detto sopra.
Magari se altri compagni più lucidi ci danno un'occhiata, ci scovano qualcos altro.
Ciao,
Daniele. -
Nanà22.
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Ciao a tutti. Secondo me sarebbe sbagliato riprendere la discussione sulla crisi lasciando cadere tutte le altre questioni emerse fin qui sul modo di discutere e su come rapportarsi agli altri. Questioni che non esprimono affatto un “litigio” tra gli intervenuti ma riguardano un aspetto della lotta proletaria contro questa società. Per questo motivo ho postato in “La cultura del dibattito” https://napolioltre.forumfree.it/?t=47586528 un mio intervento inerente la domanda finale che ha posto Eduardo nel suo ultimo intervento “pensate voi che nella discussione valgano solo gli argomenti portati o che sia importante anche la maniera in cui si dibatte, il modo in cui ci si rivolge reciprocamente”? Domanda che non considero affatto “alla Marzullo, la cui risposta fa a gara tra l'ovvio, il banale e il tautologico” come dice Daniele, né “un mirabile esempio del "lavoro" quotidiano di un parlamento borghese”, ma una questione molto importante per la lotta del proletariato e per niente scontata, visto che viviamo nella società capitalista. Come potrete vedere, sulla stessa pagina c’è una sintesi di una discussione fatta nel marzo scorso dal gruppo di discussione di Napoli proprio su questa questione, sintesi che consiglio di leggere o rileggere perché, secondo me, contiene già delle risposte alle questioni ed agli approcci differenti che sono emersi in questa discussione ed esprime un primo passo nello sforzo di capire perché discutiamo da parte di un gruppo di lavoratori. Se non capiamo prima perché discutiamo allora sì che la discussione diventa accademica, uno “svago” e francamente a me questo non interessa, nel poco tempo che ho preferisco vedermi un film, leggermi un libro o uscire con gli amici. Un saluto a tutti, Nanà . -
Eduardo20.
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Caro Daniele, cari tutti. Non credo che l’intermezzo di discussone che c’è stato tra me e Daniele o tra Pendola e Osvaldo costituisca necessariamente un uscire fuori tema, come teme Daniele. Io penso invece che, se non troviamo assieme una maniera concorde per discutere e confrontarci, c’è il rischio che anche le cose più belle del mondo possano risultare inefficaci se pronunciate o ascoltate con malanimo o con prevenzione. Su questo resta il mio invito a riflettere su questo problema e a prenderlo nella dovuta serietà. Ciò detto, nell’ultimo intervento di Daniele c’è stata una nuova scarica di accuse che personalmente considero completamente fuori posto. Ho scelto in maniera lucida di non dare immediatamente una mia risposta per fare calmare le acque e permettere a tutti, Daniele compreso, di riflettere meglio sulle cose dette. In ogni caso – e contrariamente a quanto afferma Daniele – questa discussione ci è servita per chiarire le reciproche posizioni su una serie di questioni che cercherò di elencare qui di seguito.
La prima, e sembrerebbe la più grave, è relativa alle cose che io avrei detto. Dice Daniele rivolto a me: “Mi dici che devo tacere perché non sono all'altezza, bestemmio, dico cose insensate, scontate, noiose, coglione perché ha cercato pure di prepararsi per dire 'ste stronzate, dico cose leggere dal taglio tipicamente accademico-borioso, banalizzante, ecc. ho perso il conto; e l'offesa peggiore è l'accademico. Come risposta io ti ricordo che un accademico che balla tra i sanpietrini e i CS non si è mai visto, concludendo pure che sono disposto ad accettare le tue scuse, e sarei IO il violento? Tu me l'hai data forse questa possibilità?” (Daniele)
A cui rispondo semplicemente che non ho mai detto queste cose (a parte l’accademico, su cui tornerò dopo). E’ invece vero che ho utilizzato l’insieme di espressioni che riporta Daniele in questa frase per dire che, come lui le ha usate nei riguardi di altri, io le avrei potute usare rivolgendomi a lui, ma che non lo facevo perché la cosa era contraria al mio modo di concepire una discussione tra proletari. Già nel precedente intervento gli ricordavo che la mia intenzione era solo quella di fargli capire quanto potesse essere pungente quella sfilza di espressioni che lui aveva usato per altri, rivoltandola in maniera concentrata verso di lui. Dove sta dunque il problema? Per quanto riguarda poi la precisazione di Daniele secondo cui il suo intervento non si riferiva al forum ma ad un organo di lotta (precisazione che ho accettato dal primo momento, ma che non risolve il fatto che l’intervento sia stato scritto in maniera poco comprensibile, tant’è che diverse persone, a quanto pare, hanno capito come me) ho risposto che, dal punto di vista della sostanza, la questione non cambiava perché non si trattava dell’offesa ricevuta da questa o quella persona a cui si sarebbe imposto di tacere, ma della concezione politica che sosteneva questa posizione. Per cui il discorso si è spostato sui consigli operai e sui soviet, su cui Daniele ha confermato pienamente i miei timori. Cioè che a suo avviso, all’interno di queste strutture, “Se vogliamo che la discussione sia edificante e che sia aperta a tutti (che è un valore aggiunto, non un limite), i partecipanti debbono tacere se non sono all'altezza. E questo non perché ci sono esami d'ingresso o autorità punitive, ma perché volontariamente condividono il principio che è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste. Interventi di routine sono solo un modo per annoiare tutti e trasformare un organo di lotta di classe in un inutile parlamento.”
A mio avviso la cosa più pesante di questo passaggio è proprio quella che per Daniele potrebbe sembrare un’attenuante, cioè il fatto che questo “tacere se non all’altezza” non è una misura imposta, ma qualcosa di volontariamente condivisa dai proletari. In altri termini Daniele auspica che si arrivi ad una situazione in cui i proletari accettano il principio che “è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste”, cioè alla fine una sorta di autocensura. Nell’ultimo intervento di Daniele ci sono delle ulteriori precisazioni su questo punto. Per chiarezza stabiliamo subito che non c’è dubbio sul fatto che non siamo tutti uguali e che “ci siano uomini con abilità maggiori di altri” e che è importante “sfruttare le loro capacità al meglio per il bene comune”. Più in generale io penso che la classe operaia, la classe del proletariato, sia necessariamente eterogenea, e lo sarà a lungo, per cultura, per coscienza politica, per combattività, ecc. Questo è il motivo per cui sorge al suo interno un’avanguardia, un partito, con il compito di lavorare per una omogeneizzazione della classe, per diffondere a livello di tutta la classe le sue esperienze storiche, per guidarla politicamente nei momenti di difficoltà. E’ anche chiaro per me che di questa avanguardia faranno parte gli elementi più risoluti, più coscienti, meglio formati della classe. Come dice giustamente Daniele, “se un partito deve poter dare utili direttive alla classe nel bel mezzo della rivoluzione, secondo te è ammissibile e realistico che esso le formuli in un contesto caotico, dispersivo, inefficiente, insicuro, ecc?” Certamente no! “Non ti pare naturale che solo gli elementi migliori del proletariato, dal punto di vista delle abilità politiche nella lotta di classe, "possano" contribuire nel partito?” Diciamo di si, se per migliori non intendiamo strettamente le abilità politiche, ma anche la fede politica, la fiducia nella classe, la determinazione a lottare, ecc. Il partito però, come riconosce anche Daniele, non ha alcun privilegio rispetto alla classe. “Io sono sempre stato e sono ancora un fermo sostenitore che la rivoluzione comunista non è una rivoluzione di avanguardia, ma di classe, di massa, in cui ognuno fa parte dell'insieme rivoluzionario.” (Daniele). Una volta stabilito questo, però, c’è un’aggiunta di Daniele che precisa: “Ma questo non significa affatto che ognuno debba avere gli stessi diritti, obblighi, funzioni; sono tutte cose, queste, che fanno parte del bagaglio teorico dei comunisti almeno fin da “Stato e Rivoluzione”". Questo bagaglio teorico in verità mi sfugge, forse perché non sono un vero comunista, o forse perché certe cose non sono così scontate come le ritiene Daniele? La mia idea è invece quella che ho già sostenuto, cioè della mancanza di diritti o di obblighi particolari per certi elementi della classe rispetto ad altri. Tutti gli elementi della classe operaia sono uguali tra di loro, anche se, ovviamente, alcuni di loro, per la loro storia, le loro capacità, la loro statura morale, hanno un ascendente maggiore sui loro compagni di classe che altri non hanno. In effetti i militanti del partito, che sono comunque membri della classe, se riescono ad avere un’influenza sulla classe è proprio per la loro storia, per la loro lucidità, per la capacità che hanno di fornire elementi convincenti alla classe operaia sul da farsi nel suo percorso di lotta ed in particolare nei momenti decisivi. Ugualmente mi pare ovvio che, se si devono eleggere dei rappresentanti della classe in organi di particolare importanza, la classe non procederà all’estrazione di nomi da un’urna, ma sceglierà consapevolmente tra i suoi elementi migliori. Ma questo non significa mai che i proletari che sono meno combattivi, meno capaci, meno lucidi, … siano estromessi di fatto (o che si debbano estromettere di fatto) dall’intervenire in un’assemblea, dal partecipare ad un consiglio operaio, ecc. Non può significare che debbono tacere se non all’altezza, perché necessariamente nella classe e fino al comunismo ci saranno sempre elementi di capacità e formazioni diverse. Più concretamente - e se capisco quello che vuole dire Daniele - mi viene di pensare che per coerenza Daniele dovrebbe dire che, nei confronti dei membri del partito, gli elementi meno formati della classe dovrebbero tacere perché non all’altezza, entrando così in contraddizione con l’idea che il partito in quanto tale non può vantare alcun privilegio nei confronti della classe. Contraddizione che esplode letteralmente se poi vediamo la posizione del compagno sulla violenza all’interno della classe:
“Ai tempi di Kronštadt i bolscevichi non erano già più partito comunista, avanguardia rivoluzionaria della classe: la centralizzazione in senso buracratico-partitico era già in atto (tant'è che una delle parole d'ordine dei rivoltosi era Tutto il potere ai Soviet e non ai partiti), il partito era già una neo classe dominante. Questo non significa che sono contrario in toto alle repressioni contro membri della classe operaia; ma essendo la violenza in mano alle milizie popolari, essa deve essere effettuata per mano della classe stessa. Se io fossi un dirigente del partito comunista e a causa dell'opposizione del popolo bigotto e arretrato di una regione si mettesse a repentaglio la rivoluzione e la vita di milioni di altri proletari, puoi star sicuro che pubblicamente consiglierei le milizie di stroncare ogni resistenza e di fare tutto ciò che occorre per portare a termine la vittoria.”
Infatti qua si dice che, di fronte all’esistenza di un problema che, preciso io, viene percepito da Daniele come una questione di “popolo bigotto e arretrato di una regione”, il partito cosa fa? Suggerisce di risolvere tutto stroncando ogni resistenza. Ma Daniele si è chiesto come sia stato possibile che il valoroso partito bolscevico degli anni della rivoluzione si sia convertito in pochi anni nel più feroce nemico della classe operaia? La questione di Kronstadt non è stata evocata da me per caso. E’ vero che il partito bolscevico nel 1921 non era più quello del 1917, ma non è neanche vero che fosse già un partito borghese. Ed appunto per questo dico che quello che è avvenuto a Kronstadt è stata una tragedia: Kronstadt è insorta per le pessime condizioni in cui viveva la gente del posto, il partito ha represso perché non ha saputo fare di meglio. Ma noi che pensiamo oggi, di usare lo stesso metodo anche in futuro? Purtroppo Daniele sembra dire di sì.
Rispetto al forum, Daniele motiva la non applicabilità della sua tesi dicendo che questo sarebbe un luogo di “svago”, anche se lui stesso pensa “che questa parola possa sembrare ragionevolmente svalutativa perché troppo assimilabile a "gioco"”. Infatti lo è. Ma la questione più importante è che per Daniele sembra che contino solo i grandi momenti di lotta, quelli decisivi, mentre tutto il lavoro di discussione e di confronto all’interno della classe, e finanche le assemblee, sembrano non contare granché. Non è un caso che la stessa discussione sul 15 ottobre si è arenata su questo punto, con Daniele che propugnava la validità dello scontro con la polizia in piazza ed io che invece rivendicavo il diritto delle masse di decidere se scontrarsi con la polizia o fare altro, fosse anche solo una manifestazione in presenza di sindacati e gruppetti pronti a cavalcare la tigre e portarla a fare un’insulsa sfilata.
Passiamo adesso a quella che per Daniele suona come l’accusa più infamante, l’accademismo. Anzitutto va precisato che, quando nel mio post del 20/11 ho detto “pur avendo l’impressione che alcune argomentazioni di Daniele siano piuttosto leggere e con un taglio tipicamente da accademia universitaria …” era per sostenere la seconda parte della frase in cui ho aggiunto “non credo che sia questa la risposta da dare ad un interlocutore in un dibattito tra proletari”. In altre parole mi sono sforzato di trovare una debolezza reale in Daniele, e di amplificarla, per affermare poi che qualunque giudizio critico si potesse avere su una persona, questo non autorizzava nessuno a dire a questa persona di tacere. Ciò detto, resta il fatto che devo una giustificazione a Daniele del perché io penso che le sue argomentazioni abbiano un taglio tipicamente da accademia universitaria (si noti per inciso che io non dico che Daniele è accademico, come invece dice lui di me, ma solo che usa delle argomentazioni da accademia). La giustificazione me la fornisce lo stesso Daniele nel suo ultimo intervento quando cerca di giustificare appunto il suo punto di vista ed in cui esce con chiarezza l’idea che possono parlare di una tematica solo gli esperti di questa tematica:
“E’ forse un crimine pretendere che la persona che ci accingiamo ad ascoltare in una determinata situazione ne sia all'altezza (o almeno sia ragionevolmente convinta di esserlo)? Voi lo fareste un corso per subacquei con il primo che passa e che ha solo la vaga "passione" per il sub? Altro esempio. Io facevo matematica un po' di anni fa all'università, e a nessuno veniva anche solo lontanamente in mente di mettersi a dibattere con me di matematica o di fisica senza avere lui stesso un adeguato bagaglio culturale per affrontare proficuamente la discussione. Neanche quando ero matricola. Ora che faccio scienze politiche, qualsiasi idiota che passa si sente in diritto di potermi dare lezioni di istituzioni, politica, economia, storia. Anche se sono quasi laureato. E questa è solo robaccia universitaria, cose che qualunque coglione sa affrontare se ci si mette d'impegno e ne ha voglia. Le cose di cui dibattiamo qui sono molto più complesse; se vale per la matematica, per la medicina, per la chimica, per l'ingegneria, non vedo perché non dovrebbe valere anche per la politica d'altissimo livello. (…) Continuo a ripetere che nessuno si scandalizza né vergogna di questa cosa se veste i panni di uno specializzando in chirurgia, che non gli salterebbe mai in testa di pensare di essere sullo stesso livello del neurochirurgo di fama mondiale. Come il primario con trentennale esperienza si è guadagnato "il privilegio" di poter dare il contributo della sua esperienza in seminari/corsi/libri, ecc. (che chi è ancora novellino non ha), così chi ha una certa quantità di esperienza si è guadagnato il privilegio di poter dare un punto di vista più ricco e proficuo di chi ne ha meno.”
Secondo Daniele, se uno vuole “colloquiare” di fisica con un professore di fisica, lo può fare solo se, mi immagino, è per lo meno uno studente laureando o meglio un dottore in fisica. Dico bene? E se uno vuole fare una discussione con un professore di biologia deve, mi immagino ancora, essere ugualmente un professionista del settore, o per lo meno avere una ricca preparazione sugli argomenti. Siamo d’accordo? Con la stessa logica, possiamo immaginare di poter fare una discussione con un professore di storia solo se la storia noi stessi l’abbiamo studiata a fondo, ma non a scuola, ma all’università, in un corso di laurea di storia e filosofia, altrimenti come possiamo mai affrontare tali tematiche? Dobbiamo solo tacere! Ed infine, se noi vogliamo affrontare una discussione di economia con un professore di economia, ma riduciamo pure le nostre mire, diciamo semplicemente con un laureato in Scienze Politiche, o ancora meno, un laureando in Scienze politiche, che dobbiamo fare? Dobbiamo per lo meno essere allo stesso livello, cioè dobbiamo sfoggiare i vari testi accademici su cui il nostro interlocutore si è formato per essere alla sua altezza. Ecco. Tutto questo è l’accademismo delle argomentazioni di Daniele. Perché accademismo? Perché Daniele sembra mostrare una fede cieca nella cultura borghese, nell’accademia, anche quando questa accademia, in particolare i vari professori di economia del mondo intero, hanno manifestato la loro completa incompetenza a capire quello che sta accadendo nel mondo ed in particolare l’origine e l’evoluzione della crisi. E come è possibile che io mi possa permettere una tale affermazione? Il motivo è semplice: gli economisti borghesi, come gli storici borghesi, come gli esperti di istituzioni borghesi, partono da un presupposto sbagliato che manda in tilt ogni loro ragionamento, cioè che il sistema capitalista possa sopravvivere in eterno, che la crisi sia un evento solo transitorio e attribuibile alla responsabilità di qualche banchiere o di qualche speculatore irresponsabile. Con queste premesse non c’è confronto possibile, il professore di economia, di storia o di Scienze politiche è di gran lunga perdente di fronte agli elementi più lucidi della classe, privi di conoscenze universitarie ma capaci di ragionare sulla base della loro comprensione storica della realtà, sulla base del marxismo. La classe operaia nel suo insieme è capace di arrivare ad una comprensione del mondo non perché ci sono i professori universitari a darle delle lezioni, anche se naturalmente non è mai da disprezzare la cultura borghese, ma perché la sua dialettica interna e la sua capacità critica, elaborando l’esperienza acquisita nelle sue lotte e l’esperienza storica delle generazioni precedenti, è capace di arrivare da sola a questo risultato.
Molte altre cose ci sarebbero da dire, ma questo è l’essenziale. Un saluto a tutti, Eduardo.. -
polrpk.
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Domanda che non considero affatto “alla Marzullo, la cui risposta fa a gara tra l'ovvio, il banale e il tautologico” come dice Daniele, né “un mirabile esempio del "lavoro" quotidiano di un parlamento borghese”, ma una questione molto importante per la lotta del proletariato e per niente scontata, visto che viviamo nella società capitalista.
Quindi per te non è ovvio che il modo in cui si risponde conta, oltre alla risposta in se? E' forse ammissibile, per te, che qualcuno ti risponda alla tua domanda "che ore sono?", dicendoti l'ora e aprendoti il cranio con una mazza ferrata? E' oggetto di discussione questa cosa?
Non è forse ovvio che la modalità di una risposta dev'essere proporzionale al contesto e al significato della risposta stessa?
Se volete parlarne, fatelo. No problem, ma per me è senza senso.. -
polrpk.
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Cari amici,
anche se a distanza di tempo, penso che Eduardo meriti comunque una risposta, considerando oltretutto che alcuni compagni ritenevano importante questa discussione.
Tralascio le cose che ritengo eccessivamente puerili per concentrarmi su quelle che potrebbero essere utili.Io penso invece che, se non troviamo assieme una maniera concorde per discutere e confrontarci, c’è il rischio che anche le cose più belle del mondo possano risultare inefficaci se pronunciate o ascoltate con malanimo o con prevenzione.
Personalmente non penso che questo forum abbia problemi di comunicazione tra compagni. Ci siamo sempre detti quello che volevamo dire.CITAZIONEA mio avviso la cosa più pesante di questo passaggio è proprio quella che per Daniele potrebbe sembrare un’attenuante, cioè il fatto che questo “tacere se non all’altezza” non è una misura imposta, ma qualcosa di volontariamente condivisa dai proletari. In altri termini Daniele auspica che si arrivi ad una situazione in cui i proletari accettano il principio che “è proficuo solo un intervento sensato, basato su solide teorie e inchieste”, cioè alla fine una sorta di autocensura.
Assolutamente non ritengo un attenuante il fatto che una norma sia interiorizzata piuttosto che autoritativamente imposta. Semplicemente penso che questo sia il modo di funzionamento migliore e più "naturale", poiché le organizzazioni burocratiche sono sempre state estranee al movimento operaio.
E limitarsi non significa censurarsi. O forse ritieni che gli uomini già oggi non seguano spontaneamente e naturalmente molte regole di viver civile, che li guida e li diffida dal compiere certe azioni che disturberebbero gli altri?
Comunque è giusto sottolineare questo punto: la censura e la repressione opera anche a livello di interiorizzazione, ed è il livello più pericoloso.CITAZIONE“Non ti pare naturale che solo gli elementi migliori del proletariato, dal punto di vista delle abilità politiche nella lotta di classe, "possano" contribuire nel partito?” Diciamo di si, se per migliori non intendiamo strettamente le abilità politiche, ma anche la fede politica, la fiducia nella classe, la determinazione a lottare, ecc.
Quindi tu, proletario in carne ed ossa, combattivo ma con una naturale strizza della madonna nel sentire le bombe degli aerei della borghesia sulla tua città, sei disposto a riconoscere come "guida" un gruppo di dirigenti che non sanno minimamente nulla di cosa sia una battaglia, ecc., ma che però abbiano "fiducia nella classe" e "fede politica"?
Quelle cose le hanno tutti i rivoluzionari, ognuno a modo suo.
Me la vedo la scena: in una riunione segreta dei dirigenti del partito rivoluzionario, mentre si discute sul come riuscire ad attaccare/resistere/respingere la borghesia, salta fuori quello che dice "compagni, io di formazioni, armi, manovre, strategie, ecc. non ne so niente; ma ho fiducia nella nostra bella e amata classe".
Non sarei proprio tranquillo, se fossi un operaio.CITAZIONEMa questo non significa mai che i proletari che sono meno combattivi, meno capaci, meno lucidi, … siano estromessi di fatto (o che si debbano estromettere di fatto) dall’intervenire in un’assemblea, dal partecipare ad un consiglio operaio, ecc. Non può significare che debbono tacere se non all’altezza, perché necessariamente nella classe e fino al comunismo ci saranno sempre elementi di capacità e formazioni diverse.
A parte la mia ferma contrarietà all'utopismo che vede nel comunismo (come in qualsiasi organizzazione sociale del lavoro) un qualcosa che va oltre ai rapporti di produzione (addirittura nel comunismo verrebbero eliminate le differenze umane...), io non dico che gli operai meno "capaci" debbono essere estromessi. E non perché tiro indietro la mano, ma semplicemente perché penso che non esistono uomini totalmente incapaci di qualunque cosa. Io credo che la maggiorparte delle persone possa intervenire proficuamente in determinate circostanze, e meno in altre. Ci sono situazioni in cui il loro contributo è indispensabile, altre in cui è addirittura dannoso.
Ma non esistono nella mia concezione elementi della classe da estromettere, esattamente come non esistono persone che possono parlare sempre. La cosa che ti sfugge è questa: il problema è quello che sai e sai fare, non chi sei. E proprio perché organismi burocratici di censura e selezione sono inutili, sono le stesse persone che devono fare tesoro dello strumento della libertà di parola, che non deve essere abusato.CITAZIONEPiù concretamente - e se capisco quello che vuole dire Daniele - mi viene di pensare che per coerenza Daniele dovrebbe dire che, nei confronti dei membri del partito, gli elementi meno formati della classe dovrebbero tacere perché non all’altezza, entrando così in contraddizione con l’idea che il partito in quanto tale non può vantare alcun privilegio nei confronti della classe.
Se un membro del partito (o un proletario in genere) non ritiene di essere sufficientemente preparato sull'argomento dell'ordine del giorno, mi spieghi quale valore operativo ha il suo intervento? Questo non significa che dovrà tacere per sempre; magari nella prossima questione è lui il grande esperto.CITAZIONEContraddizione che esplode letteralmente se poi vediamo la posizione del compagno sulla violenza all’interno della classe:
“Ai tempi di Kronštadt i bolscevichi non erano già più partito comunista, avanguardia rivoluzionaria della classe: la centralizzazione in senso buracratico-partitico era già in atto (tant'è che una delle parole d'ordine dei rivoltosi era Tutto il potere ai Soviet e non ai partiti), il partito era già una neo classe dominante. Questo non significa che sono contrario in toto alle repressioni contro membri della classe operaia; ma essendo la violenza in mano alle milizie popolari, essa deve essere effettuata per mano della classe stessa. Se io fossi un dirigente del partito comunista e a causa dell'opposizione del popolo bigotto e arretrato di una regione si mettesse a repentaglio la rivoluzione e la vita di milioni di altri proletari, puoi star sicuro che pubblicamente consiglierei le milizie di stroncare ogni resistenza e di fare tutto ciò che occorre per portare a termine la vittoria.”
Infatti qua si dice che, di fronte all’esistenza di un problema che, preciso io, viene percepito da Daniele come una questione di “popolo bigotto e arretrato di una regione”, il partito cosa fa? Suggerisce di risolvere tutto stroncando ogni resistenza.
A parte la solita, fastidiosa, mistificazione di quello che ho detto a chiare lettere (dove sta scritto che Kronstadt è questione di popolo bigotto? Queste parole lo ho scritte dopo, parlando di quello che forse farei io in una situazione di esempio), se il problema è di resistenza politica tu come lo risolvi? Se c'è una regione fortemente ostile al potere rivoluzionario, tale da rappresentare una minaccia reale e concreta (ad esempio il rischio che si trasformi in una base di appoggio militare delle forze controrivoluzionarie), tu cosa fa?
Chiacchieri, filosofeggi, predichi?
Senza cadere in orrendi quanto inutili crimini contro l'umanità (uccidere innocenti o civili inermi), ma la battaglia è l'unico modo per risolvere certe questioni.CITAZIONEMa Daniele si è chiesto come sia stato possibile che il valoroso partito bolscevico degli anni della rivoluzione si sia convertito in pochi anni nel più feroce nemico della classe operaia? La questione di Kronstadt non è stata evocata da me per caso. E’ vero che il partito bolscevico nel 1921 non era più quello del 1917, ma non è neanche vero che fosse già un partito borghese. Ed appunto per questo dico che quello che è avvenuto a Kronstadt è stata una tragedia: Kronstadt è insorta per le pessime condizioni in cui viveva la gente del posto, il partito ha represso perché non ha saputo fare di meglio. Ma noi che pensiamo oggi, di usare lo stesso metodo anche in futuro? Purtroppo Daniele sembra dire di sì.
E qui cadiamo nel melodramma trotskiano, con una rivoluzione eroica tradita da brutti cattivoni. Il partito bolscevico si è trasformato in partito borghese non appena la Russia è ritornata una società borghese; ciò fu indipendente dalla sua volontà. Il partito rivoluzionario si trasforma automaticamente in partito borghese (o finisce di esistere per mutare in altre forme) non appena cessa di essere parte e sviluppo degli interessi rivoluzionari del proletariato.
Kronstadt rappresentò una minaccia concretissima per il regime bolscevico e la Russia. Non centra saper fare di meglio, non c'era niente di meglio da fare. Si sono comportati come qualunque Stato borghese.CITAZIONENon è un caso che la stessa discussione sul 15 ottobre si è arenata su questo punto, con Daniele che propugnava la validità dello scontro con la polizia in piazza ed io che invece rivendicavo il diritto delle masse di decidere se scontrarsi con la polizia o fare altro, fosse anche solo una manifestazione in presenza di sindacati e gruppetti pronti a cavalcare la tigre e portarla a fare un’insulsa sfilata.
Io rivendicavo e rivendico la legittimità della classe operaia di usare la violenza contro i suoi oppressori e nemici, anche in forme imprevedibili e apparentemente caotiche. Legittimità che viene NEGATA da chi, invece, aveva deciso per tutti che la cosa sarebbe dovuta essere una pacifica sfilata.
Un manipolo di aspiranti politicanti ci ha negato il diritto di autodeterminare la nostra lotta; noi questo diritto ce lo siamo preso. Questo rivendico.
E se quella gente, poi, la vedi collaborare attivamente con la polizia, rivendico questo diritto con maggiore forza.CITAZIONECiò detto, resta il fatto che devo una giustificazione a Daniele del perché io penso che le sue argomentazioni abbiano un taglio tipicamente da accademia universitaria (si noti per inciso che io non dico che Daniele è accademico, come invece dice lui di me, ma solo che usa delle argomentazioni da accademia).
Il che è logicamente equivalente.
Se chiamiamo ladro che ruba, chiamo accademico chi argomenta in modo accademico. O no?CITAZIONESecondo Daniele, se uno vuole “colloquiare” di fisica con un professore di fisica, lo può fare solo se, mi immagino, è per lo meno uno studente laureando o meglio un dottore in fisica. Dico bene?
Ma neanche per sogno, dici malissimo. Me ne sbatto le palle del titolo o dei corsi che il mio interlocutore ha conseguito: mi interessa quello che sa.
Se la sua competenza se l'è fatta alla Normale, nella biblioteca del paese o con il piccolo chimico, è una cosa che li per li non mi riguarda affatto.CITAZIONEE se uno vuole fare una discussione con un professore di biologia deve, mi immagino ancora, essere ugualmente un professionista del settore, o per lo meno avere una ricca preparazione sugli argomenti. Siamo d’accordo? Con la stessa logica, possiamo immaginare di poter fare una discussione con un professore di storia solo se la storia noi stessi l’abbiamo studiata a fondo, ma non a scuola, ma all’università, in un corso di laurea di storia e filosofia, altrimenti come possiamo mai affrontare tali tematiche? Dobbiamo solo tacere!
Ho messo in grassetto l'unica cosa che hai detto che centra con il mio discorso. Su come poi utilizzi la tua "stessa logica", ti lascio giudicare da solo.CITAZIONEEd infine, se noi vogliamo affrontare una discussione di economia con un professore di economia, ma riduciamo pure le nostre mire, diciamo semplicemente con un laureato in Scienze Politiche, o ancora meno, un laureando in Scienze politiche, che dobbiamo fare?
Ma pensi davvero di offendermi disprezzando e sminuendo il mio status di laureando in scienze politiche? Costruendo una gerarchia di inferiorità professore di economia -> laureato in scienze politiche -> laureando?
Mi auguro per te di aver interpretato male quello che hai scritto, perché in caso contrario sarebbe veramente una gran tristezza e una gran miseria.CITAZIONEDobbiamo per lo meno essere allo stesso livello, cioè dobbiamo sfoggiare i vari testi accademici su cui il nostro interlocutore si è formato per essere alla sua altezza. Ecco. Tutto questo è l’accademismo delle argomentazioni di Daniele. Perché accademismo? Perché Daniele sembra mostrare una fede cieca nella cultura borghese, nell’accademia,
Ah guarda, un fede così cieca che un paio di messaggi prima ho scritto "E questa è solo robaccia universitaria, cose che qualunque coglione sa affrontare se ci si mette d'impegno e ne ha voglia. Le cose di cui dibattiamo qui sono molto più complesse". Senza contare tutti gli elogi che faccio periodicamente al cialtrone borghese di turno, spesso prendendomi la briga di scrivere direttamente al giornale e/o alla sua email personale.
Pensa un po' cosa direi se odiassi l'università.CITAZIONEil professore di economia, di storia o di Scienze politiche è di gran lunga perdente di fronte agli elementi più lucidi della classe, privi di conoscenze universitarie ma capaci di ragionare sulla base della loro comprensione storica della realtà, sulla base del marxismo.
Così forti e vincenti che un secolo fa si sono fatti quasi tutti fregare amabilmente dal marginalismo, una delle più grandi puttanate della storia dell'economia.
Tanto da arrivare agli estremi del costruire un marxismo senza la teoria del valore.
Daniele
Edited by polrpk - 28/12/2011, 11:53. -
Eduardo20.
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Caro Daniele, ti ringrazio per la garbata risposta. Penso che la pausa di riflessione abbia fatto bene a noi due ed anche al forum. Adesso possiamo ricominciare la discussione con serenità e con un rinnovato spirito di fratellanza che è indispensabile anzitutto per capirsi reciprocamente e quindi per rispondersi. Colgo l'occasione per fare gli auguri di buon anno a te e a tutti gli utenti del forum. Un abbraccio a tutti, Eduardo .
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