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stefanot
Inviato il: 27/2/2010, 17:13
Nel ricordare a tutti che le cose che scriviamo vengono lette da chiunque entra nel Forum e non solo dagli iscritti, mi viene da chiedere a tutti : ma conoscete tutti gli iscritti? se si, come fate?
Inoltre: perché (e questo vale per chi lo fa) chiamare tutti compagni? Cosa vi fa ritenere giusto chiamare chiunque entri qui e si iscriva “compagno”? Se dovesse già esserci, o entrare in seguito, qualcuno che non si ritiene compagno o semplicemente non vuole essere chiamato così da “sconosciuti”, cosa faremmo? Ancora (a Bogdanov) : perché chiami Fraccomodino "Fra' Comodino? E' uno scherzo fra di voi ? Forse vi conoscete bene? Ma, anche se fosse così, non tutti lo sanno e allora qualcuno potrebbe pensare che c'è qualcosa di sarcastico o addirittura di ingiurioso, e tutto ciò potrebbe disturbare il dialogo che abbiamo iniziato in quel giorno intero di incontro e di dibattito (il 25 aprile del 2009), e che ricordo abbiamo convenuto nel “chi siamo” (unico reale documento da tutto il gruppo condiviso e del quale forse dovremo avere sempre memoria quando discutiamo) aver rappresentato “un reale esempio di autentico dibattito in cui ognuno ha potuto esprimere le proprie preoccupazioni, i propri dubbi, ed anche le proprie convinzioni senza mai sentirsi né giudicato, né tantomeno prevaricato”.
Scrivo queste cose perché credo fermamente che si possa dialogare senza mai offendere, né tantomeno catalogare le persone in base a propri preconcetti altrimenti saremo tutti legittimati a pensare che ci sono “screzi” personali o addirittura “volontà di egemonia” all’interno del Forum, cose che, entrambe, non potrebbero essere tollerate dai partecipanti del Forum.
Ricordo a tutti che il Forum è di tutti e qualsiasi cosa crei le condizioni perché qualcuno debba andar via o non possa più esprimersi verrà ritenuta lesiva dell’obbiettivo stesso della creazione del Forum : che tutti possano avere uno spazio dove esprimere, e mi ripeto (ricordando che eravamo tutti d’accordo): “le proprie preoccupazioni, i propri dubbi, ed anche le proprie convinzioni senza mai sentirsi né giudicato, né tantomeno prevaricato”.
Fraterni saluti
schwalbe
Inviato il: 27/2/2010, 18:35
Caro bogdanov, trovo effettivamente importante ragionare su questa sorta di "feticismo della "produzione". Il tema del feticismo è dello stesso Marx, e non mi meraviglia che gli stalinisti lo abbiano sempre censurato.
Circa i disaccordi, sulla nozione di istinto tu dici: Il contenuto della evoluzione biologica è fondamentalmente di tipo cooperativo ed in piccola parte competitivo. A me sembra che pensare una storia naturale che accresca gli istinti cooperativi portando l'umanità alla meta del comunismo, sia un pò come dire che nel comunismo gli uomini attueranno gli istinti della massima socialità perché così programmati biologicamente, in pratica dei robot.
Il soggetto proletario cosciente, con la crisi può trasformare la propria condizione materiale sviluppandone le potenzialità immanenti.
Questo percorso è materialistico e positivo, ma passa per una rottura di tutte le costrizioni ideologiche precedenti e quindi per una affermazione di assoluta autonomia e creatività proletaria che non è riconosciuta nella tua visione storica e nel suo risultato, altrimenti la nozione di istinto si risolverebbe in qualcosa di più simile alla razionalità dell'uomo, o al vero "umanismo della natura, vero naturalismo dell'uomo". La conseguenza è che con questa nozione naturalistica di istinto si cade proprio nella dialettica oggettivistica che rimproveri ad Engels, gemella siamese dell'hegelismo, con tutti i pericoli politici anche da te denunziati.
Per essere più chiari: Postulare come fai tu la forza degli istinti aggressivi rispetto a quelli cooperativi, e perdipiù dati i tempi biologici, è scoraggiante per i rivoluzionari al pari delle posizioni di Engels o, possibilità siamese. Lo scienziato è esterno a tutto il processo storico visto che idealisticamente già lo conosce.
Egli avrebbe il compito di implementare dall'esterno addirittura una certa struttura istintuale umana, oggi tendente all'aggressività. Noto che certe concezioni della conoscenza esterna hanno supportato partiti e società nelle quali noi non riusciremmo proprio a riconoscerci.
Non dico queste tutte cose per non prendere atto della realtà, è che mi rifaccio alla concezione della prassi e della storia del barbuto di treviri, per cui la natura o essenza dell'uomo è l'uomo stesso.
Cionondimeno condivido con tè l'idea che quanti costruiranno il comunismo effettueranno, per dirla con una immagine,una sorta di lavoro di scavo nella propria anima ad eliminare le scorie lasciate dalla pregressa oppressione di classe, in proposito abbiamo già citato una critica delle categorie antropologiche borghesi e del connesso feticismo.
Proporrei di ragionare su questo mettendo in secondo piano posizioni che mi sembrano ora inconciliabili.
Bogdanov
Inviato il: 27/2/2010, 21:54
Caro Stefano, non ho ben decodificato lo pseudonimo nella fretta di far pervenire al compagno una riposta tempestiva. D'altronde il tono della mia risposta testimonia che si è trattato di un errore, del quale mi sono scusato col compagno modificando l'intestazione del mio intervento. Credo che la mia risposta testimoni il rispetto con il quale ho considerato l'intervento del compagno ed il tono della stessa esclude, nella maniera più assoluta, qualsivoglia sarcasmo.
Eduardo20
Inviato il: 28/2/2010, 21:55
Gli interventi di Bogdanov non si smentiscono mai. Se osi fare una critica ad una sua posizione, non c’è che da aspettare due o tre ore per leggere immediatamente una replica da parte sua. Se tu poi insisti portando degli argomenti e ponendogli delle domande, non potrai che farlo irrigidire e vedrai che il suo intervento si farà più teso e perentorio. Ma se poi neanche a questo punto ti sarai piegato alle sue verità, allora veramente ti dimostrerai per essere un temerario e non potrai sfuggire alle sue invettive. Così il sottoscritto, per il solo fatto di non essere stato convinto da Bogdanov delle cose da lui difese, si è beccato degli insulti pesantissimi di falsificare e deformare il pensiero altrui, di fingere di polemizzare con affermazioni artatamente prodotte ed attribuite all'intelocutore, di insultare, diffamare, di usare frasi subdole per far credere il contrario di quello che è stato detto, di essere un domenicano, ecc. ecc., accuse che Bogdanov non ha ancora ritirato e che non sembra intenzionato a ritirare. Il bello è che Bogdanov, nel suo intervento del 26/01, ha avuto il coraggio di fare appello a delle regole di correttezza che dovrebbero presiedere alla discussione (“una discussione richiede regole; io le davo per scontate ma ho dovuto constatare che non è così”) anche se poi, quando finalmente queste regole sono state proposte, non solo non le ha neanche prese in considerazione, lui che è quello che è maggiormente intervenuto sul forum, rimanendo in una posizione che definire ambigua è decisamente troppo poco; ma addirittura si è lasciato andare a commenti ironici nei confronti di chi vi credeva veramente affermando ad esempio: “ciò richiederebbe un pesante intervento in materia di storia naturale che i compagni del forum censurerebbero spietatamente”.
Ora però, ho anche molto apprezzato l’idea degli amministratori, suggerita attraverso l’aggiunta delle “regole socratiche”, che al di là di una regolamentazione stretta della discussione ci dovesse essere un comune sentire di cosa é una discussione, quale il suo obiettivo e le sue finalità. A questo secondo aspetto io personalmente, per vocazione personale e per gli ambienti politici a cui faccio riferimento, tengo moltissimo e nei miei interventi su questo forum ho continuamente cercato di attenermi con scrupolo. Il mio rispetto per questi principi è così alto che ho deciso addirittura di sospendere i miei interventi nella discussione all’interno di questo forum per evitare che chi mi insultava potesse continuare a farlo avvelenando ulteriormente il clima della discussione.
Ma, come dicevo, non si tratta solo di evitare gli insulti, si tratta anche di capire ognuno di noi cosa cerca nella discussione. E devo dire onestamente che non capisco proprio quale sia lo scopo che Bogdanov persegue nel portare avanti il suo modo di discutere nel nostro forum. Al di là dei toni altezzosi e degli insulti, che sono già un fatto pesante, non si capisce ad esempio il motivo di questa corsa affannosa a rispondere immediatamente a qualunque altro intervento venga fatto, che mi sembra essere del tutto contrario allo spirito di una discussione serena, condivisa e collettiva. Ho provato a calcolare, limitatamente a questa discussione, i tempi di attesa di Bogdanov prima di rispondere agli interventi precedenti e i risultati sono veramente sorprendenti: 1gg, 13h, 3h, 5h, 6h, 4h, 7h, 3h, 1,5h, 2,5h, 3h, 2h, 15h, 2h, 36’. Il che dà veramente l’impressione di una persona ossessionata dal forum e dalla necessità di non lasciare nessun intervento senza il suggello della “scienza proletaria” di Bogdanov. Questa tendenza a coprire con le proprie risposte la discussione, ad occupare il terreno, esprime a mio avviso una completa mancanza di considerazione per la discussione, una mancanza di fiducia che a quella discussione possano veramente partecipare tutti e che possa essere veramente efficace per tutti.
D’altra parte, forse Bogdanov non se ne rende conto, ma i suoi interventi si caratterizzano sistematicamente per il fatto che non danno risposte. Se tu gli poni un quesito, ritrovi stranamente nella risposta di Bogdanov un quesito simile a quello che tu gli avevi posto ma rigirato al mittente senza che lui faccia una grinza. Dall’inizio della discussione io personalmente, come tanti altri utenti, gli ho posto una serie di domande a cui lui sistematicamente non ha mai risposto. E sfugge con una tattica che gli è propria e che consiste nel fare la voce grossa, gridando allo scandalo e alla falsificazione, ma più frequentemente - con la maggior parte delle persone - facendo riferimento ad un linguaggio magniloquente che sposta la discussione sui massimi sistemi senza rispondere alle cose concrete di partenza. Di fatto Bogdanov non discute con gli altri, ma cerca solo di imporre il proprio punto di vista agli altri. E per fare questo, Bogdanov fa riferimento a verità inconfutabili, a prove scientifiche insindacabili, a verità storiche intoccabili. E se lo dice lui, non si va avanti. Così le risposte sono del tipo: questo fatto non lo puoi dire, quest’altro è una verità scientificamente provata e non si va oltre, sull’altro ancora c’ho le prove documentali ...
C’è poi la questione del contarsi, del votare, cui Bogdanov fa riferimento ripetutamente dal momento in cui io, per cercare di sbloccare la discussione da un’empasse, avevo proposto (intervento del 22/01) di spostare la discussione sul tema della violenza e della natura umana all’interno del gruppo di discussione preparandola con degli interventi e riportando in ogni caso tutta la documentazione sul forum stesso. Da allora Bogdanov non si è stancato di accusarmi di voler ricorrere alla conta dei voti, per vedere chi stava con lui e chi con me. In verità mi pare che la realtà sia esattamente opposta a quella da lui descritta. Mi pare che la vocazione primaria del forum, che è un’emanazione diretta del gruppo di discussione, sia appunto la discussione, e cosa c’è di più appropriato, rispetto ad una tematica che si presenta spinosa e controversa come obiettivamente è quella sulla natura umana, che prendere un attimo di respiro e ripartire da una base più meditata e collettiva? No, per Bogdanov questa proposta significa solo un’astuta mossa di Eduardo per contarsi e metterlo in minoranza, mostrando ancora una volta una mancanza di rispetto per l’insieme dei partecipanti al forum che sono considerati dei semplici supporter di una o di un’altra ipotetica fazione.
Ancora decisamente mi hanno stancato le sue continue allusioni alle organizzazioni politiche che non sarebbero all’altezza, che sarebbero viziate di stalinismo (“le sette marxiste-leniniste”) o che non dovrebbero sopportare al loro interno comportamenti di militanti in contraddizione con l’etica proletaria, come più o meno ha scritto nel suo intervento inserito 36’ dopo il post di Fraccomodino e cancellato qualche ora dopo (forse aveva paura lui stesso di quello che aveva scritto?) per sostituirlo con un altro intervento meno aggressivo (si fa per dire!). Ora voglio chiarire, una volta per tutte, il mio punto di vista. Io sono un militante politico e questo lo sanno tutti quelli che mi conoscono personalmente e non ho, né io né la mia organizzazione, nulla da nascondere. Se noi non interveniamo come organizzazione nel forum è proprio perché non lo riteniamo un intervento appropriato e perché pensiamo che si debba dare libertà di espressione agli stessi militanti come persone. Allora chiedo a Bogdanov: se tu hai una qualunque critica da fare a questa o a quella organizzazione, è il caso che tu te ne assuma la responsabilità riportando fatti e riferimenti precisi. Da parte nostra noi non abbiamo nulla da nascondere. Io personalmente, come la mia organizzazione, mi sono sempre battuto per la chiarezza e per un dibattito onesto, il che mi permette di poter intervenire ed essere il benvenuto in qualunque ambito e in qualunque forum senza che nessuno in buona fede si possa permettere di insultarmi o di buttarmi fuori.
Un’altra cosa che non apprezzo nel linguaggio di Bogdanov è la tendenza continua a fare allusioni, a lanciare messaggi velati, contro di me in particolare, come quando a più riprese fa allusione alla presenza di “qualche domenicano ...” sul forum? Peraltro c’è un atteggiamento che mi sembra palesemente scorretto con cui si tende ad attribuire ad altre persone delle cose che non hanno mai pensato, detto o fatto. Ad esempio a chi si riferisce Bogdanov quando parla di persone che ritengono che “tutto sia stato già detto”? Di chi parla Bogdanov quando dice che ha dovuto rispondere a chi faceva riferimento ad un testo “sacro”? Chi ha mai parlato o ritenuto un testo come sacro? E come si può permettere Bogdanov di affermare che, “costretto ad una ulteriore difesa, dire che sono stanco di questo modo di fare è poco. Rinuncio a discutere con chi trasforma una discussione in qualcosa di invivibile.” quando proprio lui è l’artefice dei guasti che si stanno producendo su questo forum a botta di insulti, calunnie e allusioni vergognose. Non vado oltre per rispetto del forum ma si possono ritrovare tutte le ingiurie e tutte le velenose allusioni di Bogdanov lungo tutta questa pagina del forum. Io credo che tutto questo per davvero non abbia niente a che fare con la vera discussione proletaria. Quando abbiamo partecipato alla giornata di discussione del 25 aprile scorso, riunione che poi ci ha suggerito l’idea di creare un gruppo di discussione e successivamente questo forum, lo spirito era proprio quello riportato nel testo pubblicato in questo stesso forum dal significativo titolo: “La discussione e il confronto schietto tra compagni è un elemento di crescita e di maturazione del proletariato”. Ora io mi chiedo: Bogdanov ha veramente conservato questo spirito? E dunque ha veramente voglia di discutere con altre persone, con molte altre persone - come ognuno degli altri partecipanti a questo forum immagino desiderino - o vuole semplicemente mostrarsi come il più bravo, quello che dà più risposte, quello che sa più cose, ecc. ecc.? E’ chiaro, l’abbiamo detto tante volte, che di questa seconda figura non abbiamo alcun bisogno.
Prima di chiudere voglio fare una breve annotazione sull’ultimo intervento di Lucio a cui voglio porre questo quesito. Fermo restando il fatto che io condivido l’idea che ortodossia non significa “adesione acritica e dogmatica alle concezioni di Marx, Engels e dei loro epigoni”, che non è un "atto di fede" in questa o in quella tesi di Marx, che “un approccio corretto verso il marxismo deve tradursi in un atteggiamento di apertura e confronto critico rispetto ai contributi di analisi e ricerca provenienti da altre preziose discipline scientifiche” e fermo restando che non mi risulta che esistano interventi sul forum che si siano pronunciati su posizioni opposte a quelle su espresse, mi chiedo: a chi è rivolto il suo intervento? Lo ripeto ancora una volta: a me sembra doveroso che la discussione che si sviluppa su questo forum non abbia tabù politici o culturali che si voglia, tanto è vero che in un precedente intervento ho ricordato che non esistevano per me dei testi intoccabili e che io stesso avevo delle critiche da fare al classico dei classici del marxismo, il Manifesto di Marx-Engels. Ho però anche aggiunto che qualunque critica si deve appoggiare su degli argomenti e non su delle semplici affermazioni. Di conseguenza credo che ognuno di noi che non condivide un’idea ritenendola sbagliata - che questa idea appartenga a Marx o ad altri personaggi storici o sia stata espressa da qualche altro utente del forum - abbia il dovere intellettuale e politico di fornire gli elementi specifici per dimostrare che questa idea è sbagliata. Ora io di proposito, in una parte precedente di discussione, ho affermato di non voler entrare nel giudizio complessivo sull’opera di Engels che è seguita alla morte di Marx, che non mi interessava e che non avevo mai posto il problema di come giudicare questa fase dell’attività politica e culturale di Engels. Questo lo hanno fatto altri. Io ho chiesto solo di prendere in considerazione la specifica ricostruzione che faceva Engels nell’ultimo capitolo dell’Origine della Famiglia. In particolare ho indicato le prime 2000 parole del cap. IX (intitolato Barbarie e Civiltà) di questo testo (scaricabile da www.resistenze.org/sito/ma/di/ce/mdce5n29.htm). Perché a questo semplice quesito mi si risponde tirando in ballo la critica, che potrei anche condividere oppure no, ma non è la cosa più importante, a tutta la fase di lavoro di Engels senza Marx?
Mi dispiace aver dovuto scrivere un intervento molto lungo, ma la mia forzata astinenza dalla discussione me lo imponeva. Chiedo a tutti gli utenti di riflettere seriamente sulle cose che ho esposto perché qui, come si vede, non si tratta più, e non si è mai trattato, di divergenze di idee, cosa possibile e utile in una discussione, ma di due approcci diversi nella discussione. E di due approcci incompatibili tra di loro. Ancora una volta non si tratta di votare, come potrebbe forse suggerire a questo punto Bogdanov, ma di assumersi la responsabilità politica di pronunciarsi su quale approccio si vuole utilizzare per continuare a portare avanti la discussione.
Un saluto a tutti, Eduardo
Bogdanov
Inviato il: 1/3/2010, 01:22
Questo intervento si commenta da se: censura ed insulti.
e ci vuole una bella faccia tosta dopo avere manipolato scorrettamente quanto scrivevo al preciso scopo di irretire l’interlocutore e di “bacchettarlo” secondo i canoni di una presunta “ortodossia”. Solo che, in quel caso gli argomenti non bastavano (o forse neppure c’erano) e quindi.. avanti con la tecnica domenicana (o stalinista, il che è lo stesso).
Vi ripropongo il capolavoro di questo strano compagno che potete confrontare con quanto io avevo invece scritto:
1)di fatto in tutti i suoi interventi c’è un’attenzione praticamente esclusiva sull’aspetto “sovrastrutturale” (ma di che stavamo parlando? di rape? esclusiva se l'è inventato lui)
2)Ancora il compagno parla di questo “istinto predatorio” come di un elemento che è alla base di tutte le contraddizioni della storia (il tutte è un suo omaggio)
3)che ancora una volta sembra disegnare la storia sulla base di un conflitto cooperazione/competizione, privo e avulso da ogni base materiale nel contesto strutturale della società. (altra perla di falsificazione)
4)constatavo che, se il comunismo è invece solo il prodotto di una continua educazione di massa (il solo è suo)
5)forze produttive e il soddisfacimento di tutti i bisogni, e non certo perché è la società dell’indottrinamento forzato! (questa è quasi una diffamazione - trovate nel mio scritto sia pure un accenno all'indottrinamento forzato, per giunta)
6)Engels di questo periodo sia stata così profondamente marcata di neopositivismo, questo non significa che tutti i suoi scritti siano da buttare via (questa è una vera e propria falsificazione - confrontate con quanto ho invece scritto)
6b) (poi dice ancora)se non si è d’accordo con un’opera, penso che occorra giustificare nel merito il proprio disaccordo. (finge di non avere letto ciò che ho scritto a proposito per fare apparire le critiche gratuite - leggete ciò che ho scritto e giudicate voi stessi))
7)Non c’è nessun giustificazionismo storico agli orrori delle varie società divise in classi, come assurdamente suggerisce il compagno Bogdanov ( "assurdamente" è un insulto gratuito da parte del compagno Eduardo il quale, in un altro intervento quì, scrive "necessario sopravvento di classe" - ma "necessario" non è forse giustificatorio?)
8)Ma, ciò detto, è vero che la rivoluzione proletaria non è possibile in qualunque momento della storia e che si è resa possibile e attuale solo a partire dalla fase di decadenza del capitalismo ( per favore, cercate in ciò che ho scritto dove è affermato che la rivoluzione è sempre possibile - la frase è subdola e vorrebbe indurre il lettore a credere che sia stato io a dire il contrario).
Ce ne sarebbero molte di più, ivi inclusa la generalizzazione di una citazione di Marx usata a sproposito, ma basta così.
Mi interessa poco, l’ho già detto una polemica con chi usa certi comportamenti e poi rifiuta di spiegare DA CHE COSA si sente abilitato a questo.
Con quale diritto, abilitato da chi o da che cosa si pretende di censurare il pensiero di chi scrive e di falsarlo, come potete vedere voi stessi, nei contenuti con l’aggiunta di parolette maligne che ne cambiano il senso? Con quale diritto di correttezza si afferma, falsamente, che stavo postulando l’indottrinamento forzato (cioè una pratica nazista), usare temini offensivi come “assurdamente” (che però secondo me Eduardo ha preso in prestito da un altro che lo usa frequentemente). Con quale diritto si lascia intendere al lettore che avrei rifiutato in toto i lavori di Engels quando era ben chiaro e detto che si trattava solo dei suoi ultimi lavori? e via dicendo.....non lo spiega, non ha voluto spiegarlo...provate voi a chiederglierlo...
Ma se il compagno Eduardo non ha voluto spiegare questo suo singolare, e scorretto, modo di manipolare e di falsificare il contenuto di quanto scrivevo, forse perché vi erano coinvolti altri, assieme ai quali ha deciso di stroncare, a tutti i costi, come si vede dalla sua ultima lettera, chi non acconsente a riconoscergli la pretesa di colpire chi la pensa diversasmente dal suo credo "ortodosso".
E, difatti, ricevo due strane lettere dalla sua organizzazione, la quale, avallando a premessa questi comportamenti, e con uno stile arrogante e supponente, pretendeva di discutere (e di che cosa dato che mi avevano già dato torto?) quasi che il dialogo non fosse tra me ed Eduardo ma con una sorta di tutore. Naturalmente anche qui insulti, manco a dirlo. Pretendere di discutere dando preventivamente torto all’interlocutore è tipico del processo inquisitorio domenicano (e degli stalinisti, il che è lo stesso). Ma acconsentire a questa aberrante condizione di discussione avrebbe significato accettare il fatto che questo forum è sotto tutorato. Se è così lo si dica chiaramente.
Dovrei rispondere a degli insulti? Non ci penso nemmeno e comunque rimane il fatto che l’origine di questa polemica è ancora lì, ben visibile, in un intervento che, invece di proporre ragioni diverse da quelle dell’interlocutore, pretende di zittirlo, come fa adesso Eduardo visto che non spiega il suo comportamento e si limita ad offese.
Se si lamenta per il numero dei miei interventi , che fare? Non posso certo augurargli l’infermità che mi da il tempo per scrivere. Ma qual è la ragione di questa sua lamentela? Si lamenta delle mie risposte? A polemiche-fotocopia posso dare solo risposte-fotocopia, oppure crede che non sia in grado di riconoscere la "mano" di uno scritto? Oppure mi contesta il diritto di difendere una mia posizione che diverge dalla sua e da quella della organizzazione che con tanta supponenza lo spalleggia?
Modificato da Bogdanov - 1/3/2010, 02:33
Bogdanov
Inviato il: 1/3/2010, 01:22
Questo intervento si commenta da se: censura ed insulti. e ci vuole una bella faccia tosta dopo avere manipolato scorrettamente quanto scrivevo al preciso scopo di irretire l’interlocutore e di “bacchettarlo” secondo i canoni di una presunta “ortodossia”. Solo che, in quel caso gli argomenti non bastavano (o forse neppure c’erano) e quindi.. avanti con la tecnica domenicana (o stalinista, il che è lo stesso).
Vi ripropongo il capolavoro di questo strano compagno che potete confrontare con quanto io avevo invece scritto:
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1) di fatto in tutti i suoi interventi c’è un’attenzione praticamente esclusiva sull’aspetto “sovrastrutturale” (ma di che stavamo parlando? di rape? esclusiva se l'è inventato lui)
2) Ancora il compagno parla di questo “istinto predatorio” come di un elemento che è alla base di tutte le contraddizioni della storia (il tutte è un suo omaggio)
3) che ancora una volta sembra disegnare la storia sulla base di un conflitto cooperazione/competizione, privo e avulso da ogni base materiale nel contesto strutturale della società. (altra perla di falsificazione)
4) constatavo che, se il comunismo è invece solo il prodotto di una continua educazione di massa (il solo è suo)
5) forze produttive e il soddisfacimento di tutti i bisogni, e non certo perché è la società dell’indottrinamento forzato! (questa è quasi una diffamazione - trovate nel mio scritto sia pure un accenno all'indottrinamento forzato, per giunta)
6) Engels di questo periodo sia stata così profondamente marcata di neopositivismo, questo non significa che tutti i suoi scritti siano da buttare via (questa è una vera e propria falsificazione - confrontate con quanto ho invece scritto)
6b) (poi dice ancora) se non si è d’accordo con un’opera, penso che occorra giustificare nel merito il proprio disaccordo. (finge di non avere letto ciò che ho scritto a proposito per fare apparire le critiche gratuite - leggete ciò che ho scritto e giudicate voi stessi))
7)Non c’è nessun giustificazionismo storico agli orrori delle varie società divise in classi, come assurdamente suggerisce il compagno Bogdanov ( "assurdamente" è un insulto gratuito da parte del compagno Eduardo il quale, in un altro intervento quì, scrive "necessario sopravvento di classe" - ma "necessario" non è forse giustificatorio?)
8)Ma, ciò detto, è vero che la rivoluzione proletaria non è possibile in qualunque momento della storia e che si è resa possibile e attuale solo a partire dalla fase di decadenza del capitalismo (per favore, cercate in ciò che ho scritto dove è affermato che la rivoluzione è sempre possibile - la frase è subdola e vorrebbe indurre il lettore a credere che sia stato io a dire il contrario).
Ce ne sarebbero molte di più, ivi inclusa la generalizzazione di una citazione di Marx usata a sproposito, ma basta così.
Mi interessa poco, l’ho già detto una polemica con chi usa certi comportamenti e poi rifiuta di spiegare DA CHE COSA si sente abilitato a questo.
Con quale diritto, abilitato da chi o da che cosa si pretende di censurare il pensiero di chi scrive e di falsarlo, come potete vedere voi stessi, nei contenuti con l’aggiunta di parolette maligne che ne cambiano il senso? Con quale diritto di correttezza si afferma, falsamente, che stavo postulando l’indottrinamento forzato (cioè una pratica nazista), usare temini offensivi come “assurdamente” (che però secondo me Eduardo ha preso in prestito da un altro che lo usa frequentemente). Con quale diritto si lascia intendere al lettore che avrei rifiutato in toto i lavori di Engels quando era ben chiaro e detto che si trattava solo dei suoi ultimi lavori? e via dicendo.....non lo spiega, non ha voluto spiegarlo...provate voi a chiederglierlo...
Ma se il compagno Eduardo non ha voluto spiegare questo suo singolare, e scorretto, modo di manipolare e di falsificare il contenuto di quanto scrivevo, forse perché vi erano coinvolti altri, assieme ai quali ha deciso di stroncare, a tutti i costi, come si vede dalla sua ultima lettera, chi non acconsente a riconoscergli la pretesa di colpire chi la pensa diversasmente dal suo credo "ortodosso".
E, difatti, ricevo due strane lettere dalla sua organizzazione, la quale, avallando a premessa questi comportamenti, e con uno stile arrogante e supponente, pretendeva di discutere (e di che cosa dato che mi avevano già dato torto?) quasi che il dialogo non fosse tra me ed Eduardo ma con una sorta di tutore. Naturalmente anche qui insulti, manco a dirlo. Pretendere di discutere dando preventivamente torto all’interlocutore è tipico del processo inquisitorio domenicano (e degli stalinisti, il che è lo stesso). Ma acconsentire a questa aberrante condizione di discussione avrebbe significato accettare il fatto che questo forum è sotto tutorato. Se è così lo si dica chiaramente.
Dovrei rispondere a degli insulti? Non ci penso nemmeno e comunque rimane il fatto che l’origine di questa polemica è ancora lì, ben visibile, in un intervento che, invece di proporre ragioni diverse da quelle dell’interlocutore, pretende di zittirlo, come fa adesso Eduardo visto che non spiega il suo comportamento e si limita ad offese.
Se si lamenta per il numero dei miei interventi , che fare? Non posso certo augurargli l’infermità che mi da il tempo per scrivere. Ma qual è la ragione di questa sua lamentela? Si lamenta delle mie risposte? A polemiche-fotocopia posso dare solo risposte-fotocopia, oppure crede che non sia in grado di riconoscere la "mano" di uno scritto? Oppure mi contesta il diritto di difendere una mia posizione che diverge dalla sua e da quella della organizzazione che con tanta supponenza lo spalleggia?
Modificato da Bogdanov - 1/3/2010, 02:33
Bogdanov
Inviato il: 1/3/2010, 01:22
Questo intervento si commenta da se: censura ed insulti.
e ci vuole una bella faccia tosta dopo avere manipolato scorrettamente quanto scrivevo al preciso scopo di irretire l’interlocutore e di “bacchettarlo” secondo i canoni di una presunta “ortodossia”. Solo che, in quel caso gli argomenti non bastavano (o forse neppure c’erano) e quindi.. avanti con la tecnica domenicana (o stalinista, il che è lo stesso).
Vi ripropongo il capolavoro di questo strano compagno che potete confrontare con quanto io avevo invece scritto:
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1)di fatto in tutti i suoi interventi c’è un’attenzione praticamente esclusiva sull’aspetto “sovrastrutturale” (ma di che stavamo parlando? di rape? esclusiva se l'è inventato lui)
2)Ancora il compagno parla di questo “istinto predatorio” come di un elemento che è alla base di tutte le contraddizioni della storia (il tutte è un suo omaggio)
3)che ancora una volta sembra disegnare la storia sulla base di un conflitto cooperazione/competizione, privo e avulso da ogni base materiale nel contesto strutturale della società. (altra perla di falsificazione)
4)constatavo che, se il comunismo è invece solo il prodotto di una continua educazione di massa (il solo è suo)
5)forze produttive e il soddisfacimento di tutti i bisogni, e non certo perché è la società dell’indottrinamento forzato! (questa è quasi una diffamazione - trovate nel mio scritto sia pure un accenno all'indottrinamento forzato, per giunta)
6)Engels di questo periodo sia stata così profondamente marcata di neopositivismo, questo non significa che tutti i suoi scritti siano da buttare via (questa è una vera e propria falsificazione - confrontate con quanto ho invece scritto)
6b) (poi dice ancora)se non si è d’accordo con un’opera, penso che occorra giustificare nel merito il proprio disaccordo. (finge di non avere letto ciò che ho scritto a proposito per fare apparire le critiche gratuite - leggete ciò che ho scritto e giudicate voi stessi))
7)Non c’è nessun giustificazionismo storico agli orrori delle varie società divise in classi, come assurdamente suggerisce il compagno Bogdanov ( "assurdamente" è un insulto gratuito da parte del compagno Eduardo il quale, in un altro intervento quì, scrive "necessario sopravvento di classe" - ma "necessario" non è forse giustificatorio?)
8)Ma, ciò detto, è vero che la rivoluzione proletaria non è possibile in qualunque momento della storia e che si è resa possibile e attuale solo a partire dalla fase di decadenza del capitalismo ( per favore, cercate in ciò che ho scritto dove è affermato che la rivoluzione è sempre possibile - la frase è subdola e vorrebbe indurre il lettore a credere che sia stato io a dire il contrario).
Ce ne sarebbero molte di più, ivi inclusa la generalizzazione di una citazione di Marx usata a sproposito, ma basta così.
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Mi interessa poco, l’ho già detto una polemica con chi usa certi comportamenti e poi rifiuta di spiegare DA CHE COSA si sente abilitato a questo.
Con quale diritto, abilitato da chi o da che cosa si pretende di censurare il pensiero di chi scrive e di falsarlo, come potete vedere voi stessi, nei contenuti con l’aggiunta di parolette maligne che ne cambiano il senso? Con quale diritto di correttezza si afferma, falsamente, che stavo postulando l’indottrinamento forzato (cioè una pratica nazista), usare temini offensivi come “assurdamente” (che però secondo me Eduardo ha preso in prestito da un altro che lo usa frequentemente). Con quale diritto si lascia intendere al lettore che avrei rifiutato in toto i lavori di Engels quando era ben chiaro e detto che si trattava solo dei suoi ultimi lavori? e via dicendo.....non lo spiega, non ha voluto spiegarlo...provate voi a chiederglierlo...
Ma se il compagno Eduardo non ha voluto spiegare questo suo singolare, e scorretto, modo di manipolare e di falsificare il contenuto di quanto scrivevo, forse perché vi erano coinvolti altri, assieme ai quali ha deciso di stroncare, a tutti i costi, come si vede dalla sua ultima lettera, chi non acconsente a riconoscergli la pretesa di colpire chi la pensa diversasmente dal suo credo "ortodosso".
E, difatti, ricevo due strane lettere dalla sua organizzazione, la quale, avallando a premessa questi comportamenti, e con uno stile arrogante e supponente, pretendeva di discutere (e di che cosa dato che mi avevano già dato torto?) quasi che il dialogo non fosse tra me ed Eduardo ma con una sorta di tutore. Naturalmente anche qui insulti, manco a dirlo. Pretendere di discutere dando preventivamente torto all’interlocutore è tipico del processo inquisitorio domenicano (e degli stalinisti, il che è lo stesso). Ma acconsentire a questa aberrante condizione di discussione avrebbe significato accettare il fatto che questo forum è sotto tutorato. Se è così lo si dica chiaramente.
Dovrei rispondere a degli insulti? Non ci penso nemmeno e comunque rimane il fatto che l’origine di questa polemica è ancora lì, ben visibile, in un intervento che, invece di proporre ragioni diverse da quelle dell’interlocutore, pretende di zittirlo, come fa adesso Eduardo visto che non spiega il suo comportamento e si limita ad offese.
Se si lamenta per il numero dei miei interventi , che fare? Non posso certo augurargli l’infermità che mi da il tempo per scrivere. Ma qual è la ragione di questa sua lamentela? Si lamenta delle mie risposte? A polemiche-fotocopia posso dare solo risposte-fotocopia, oppure crede che non sia in grado di riconoscere la "mano" di uno scritto? Oppure mi contesta il diritto di difendere una mia posizione che diverge dalla sua e da quella della organizzazione che con tanta supponenza lo spalleggia?
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Nel caso vi possa sfuggire vi allego una risposta a Nanà che è sulla rubrica "regole"
Prendo atto del fatto che Nanà non mi da nessuna rassicurazione in merito al fatto che non ci sia un tutorato sul forum “da parte di una organizzazione che, attraverso Eduardo, cerca di imporre se stessa e far fuori chi esprime cose diverse dalle sue”.
I fatti e gli argomenti che chiede sono alla portata di tutti su questo forum ed in due lettere inviatemi dalla CCI.
In tutta questa ridda di attacchi concentrici da parte di “una organizzazione che, attraverso Eduardo, cerca di imporre se stessa e far fuori chi esprime cose diverse dalle sue” (ripeto le parole di Nanà, non le mie), <organizzazione di cui anche Nanà è membro, l’unica cosa che continua a mancare è una spiegazione del fatto che un membro di tale organizzazione, Eduardo, si è ritenuto in diritto di manipolare parole e concetti altrui senza alcuna preoccupazione per i guasti che stava introducendo falsificando le posizioni dell’interlocutore che voleva attaccare. Questo è un fatto ed è l'origine della questione.
La spiegazione di questo comportamento non mi è mai pervenuta, per quanto l’abbia richiesta diverse volte. Questo è un fatto. (e per quanto possiate tergiversare, tentare di cambiare il piano del discorso, accusare, perseguitare, ecc. continuerò a chiedervelo.)
La stessa organizzazione, la CCI, si ritiene in diritto di rivolgersi a me, come fossi una specie di suddito, con una supponenza ed un tono tale da rendere irricevibile la sua comunicazione. Questo è un fatto.
La stessa organizzazione avalla il comportamento di Eduardo volendolo “coprire” con la sua presunta autorità. Questo è un fatto.
Questa organizzazione si intromette in un dibattito tra singoli per spalleggiarre Eduardo. Questo è un fatto.
Detta organizzazione, con fare inquisitorio, si permette di esprimere giudizi (offensivi) preventivamente, in mia assenza, per conto suo e poi, quasi a volere beffare ogni senso del diritto, dopo la sua “sentenza”, ha la faccia tosta di chiedermi spiegazioni. Questo è un fatto. (come dire, dopo la fucilazione fu data all’imputato il diritto di difendersi. Ma chi ha mai nominato la CCI inquisitore di questo forum? Comunque sta tentando di scaricare il suo “peso” contro di me con varie tecniche, sgarbo compreso, a proposito di frittate).
La stessa organizzazione, così facendo, mostra di ritenere di avere un potere che questo forum non le ha mai conferito. Questo è un fatto.
Ora se ragioniamo in base al “cui prodest”. Io sono una persona singola, non appartengo ad organizzazioni o partiti e non ho il benché minimo interesse personale a questa polemica. Ritenevo di poter discutere liberamente, e lealmente, com’è mio costume e come lo stesso Eduardo sa benissimo da molti anni.
Chi poteva avere interesse a “far fuori chi esprime cose diverse dalle sue” non sono certo io. Credevo che le regole del dibattito fossero quelle dettate dalla correttezza della tradizione proletaria, per la quale non è lecito manipolare, nel modo più assoluto, nessuna affermazione dell’interlocutore, neppure quella di un nemico di classe.
Per questa ragione non ho né potuto, né voluto accettare adulterazioni di comodo dei concetti, tanto più che tali procedure (dare torto preventivamente ad un interlocutore e fingere poi di volere dibattere, come ha fatto la CCI ed adulterare i concetti, come ha fatto Eduardo) sono tecniche utilizzate dagli stalinisti contro i comunisti. Ed anche questo è un fatto.
Se c’è stata una lesione al diritto di proprietà del forum ciò è dovuto al fatto che ignoravo tale diritto. Ed è autentica improntitudine che chi ha provocato tutto questo, adesso esprima “preoccupazioni” per il forum.E francamente, credo non valga la pena continuare a discutere con chi, per ragioni di organizzazione, invece di rispondere di questi fatti, cerca di organizzare una piccola persecuzione su questo sito in puro stile domenicano (o stalinista, il che è lo stesso).
Modificato da Bogdanov - 2/3/2010, 02:34
Eduardo20
Inviato il: 3/3/2010, 15:11
Visto che Bogdanov riprende tal quali le accuse più volte reiterate nei miei confronti e ne aggiunge di nuove, mi vedo costretto a ritornare su queste, come atto ultimo di chiarificazione, per mostrare come le sue accuse siano completamente prive di fondamento analizzando, uno per uno, gli otto punti sulla base dei quali Bogdanov mi accusa di falsificare e deformare il pensiero altrui, di fingere di polemizzare con affermazioni artatamente prodotte ed attribuite all’interlocutore, di insultare, diffamare, di usare frasi subdole per far credere il contrario di quello che è stato detto, di essere un domenicano, ecc. ecc. Mi scuso se questo mio intervento sarà lungo e forse noioso, ma penso sia necessario (le frasi tra parentesi sono commenti di Bogdanov, in corsivo ci sono le citazioni che lui riporta dei miei interventi):
1) "di fatto in tutti i suoi interventi c’è un’attenzione praticamente esclusiva sull’aspetto “sovrastrutturale”" (ma di che stavamo parlando? di rape? esclusiva se l'è inventato lui).
Qui Bogdanov riporta una frase da cui emerge una mia critica al suo approccio che mi sembra partire da elementi sovrastrutturali piuttosto che strutturali (la tendenza innata alla violenza nell’uomo piuttosto che le condizioni sociali ed economiche in cui egli vive). E allora, qual è il problema? Ho commesso un reato di lesa maestà?
2) "Ancora il compagno parla di questo “istinto predatorio” come di un elemento che è alla base di tutte le contraddizioni della storia" (il tutte è un suo omaggio).
Dalla lettura dei vari interventi di Bogdanov ho ricevuto l’impressione riportata sopra nella frase citata, cioè che effettivamente Bogdanov, piuttosto che interpretare l’evoluzione dell’umanità secondo la concezione materialista della storia suggerita da Marx e da Engels, abbia fatto dell’istinto predatorio che lui attribuisce alla specie umana la chiave di volta di tutte le contraddizioni della storia (ovviamente le contraddizioni principali della storia). E allora? Mi posso sbagliare, ma cosa c’è di offensivo in questo? Comunque, al di là delle ingiurie, si confronti quanto dice Bogdanov in questi passaggi di un intervento dell’11/01:
“Ed è questo, l'essere ed agire del predatore di savana, che si è riproposto in tutte le società classiste, ed è in nome di esso che, con lo sviluppo dei mezzi di produzione, l'organizzazione sociale veniva modificata, o riedificata, avendo questo istinto come principio informatore. Marx coglie la contraddizione tra il lavoro cooperativo della grande industria e l'appropriazione individuale del prodotto di questo lavoro. Il capitalismo, dice, ha portato fino alle estreme conseguenze questa contraddizione. Ma questa contraddizione esisteva anche prima, è praticamente esistita in tutta la storia delle società organizzate, e la storia umana è storia di questa contraddizione.”
3) "che ancora una volta sembra disegnare la storia sulla base di un conflitto cooperazione/competizione, privo e avulso da ogni base materiale nel contesto strutturale della società." (altra perla di falsificazione).
Questa terza citazione di fatto ripete le cose dette prima, cioè che Bogdanov sembra disegnare la storia su una base che non tiene conto delle basi materiali del contesto strutturale della società. E allora, quale ingiuria è presente in questo passaggio? Forse si sente toccato perché ho messo in discussione il suo materialismo? Se così è ci vuole tanto a rispondermi e fornire degli argomenti piuttosto che scantonare negli insulti?
4) "constatavo che, se il comunismo è invece solo il prodotto di una continua educazione di massa" (il solo è suo).
Si, lo confesso, il solo è mio! Ma che significa? Si capisce che è mio nella misura in cui io non sto riportando una citazione ma sto interpretando l’insieme di una posizione espressa attraverso migliaia di parole di interventi di Bogdanov. E devo dire che, anche sulla base delle cose che ho letto successivamente di Bogdanov, non posso che confermare questa impressione, che non è ovviamente un’ingiuria ma solo la maniera con cui io interpreto quello che leggo.
5) "forze produttive e il soddisfacimento di tutti i bisogni, e non certo perché è la società dell’indottrinamento forzato!" (questa è quasi una diffamazione - trovate nel mio scritto sia pure un accenno all'indottrinamento forzato, per giunta).
Bogdanov vorrebbe far credere che io gli ho messo in bocca delle cose che lui non ha mai detto ma, proprio come per il punto precedente, anche qui, come ho ripetutamente insistito nei miei precedenti interventi, si tratta della maniera in cui io ho letto e interpretato la sua posizione. L’indottrinamento forzato (forzato perché non rispondente ad un processo naturale) al posto di una trasformazione dell’uomo operata sulla base di un cambiamento delle condizioni materiali di vita dell’umanità. Posso evidentemente sbagliarmi, e in particolare avere sbagliato nell’interpretare il pensiero di Bogdanov che altrimenti mi risulta, al momento, incomprensibile. Ma l’ingiuria, la falsificazione e la diffamazione dove stanno?
Inoltre mi chiedo come mai Bogdanov non ha usato gli stessi epiteti rispetto a Schwalbe che, riferendosi a quanto aveva capito della visione di Bogdanov, ha detto nel suo intervento del 25/2 delle cose simili a quelle che ho detto io:
“A me sembra che pensare una storia naturale che accresca gli istinti cooperativi portando l'umanità alla meta del comunismo, sia un po’ come dire che nel comunismo gli uomini attueranno gli istinti della massima socialità perché così programmati biologicamente, in pratica dei robot.”
“La conseguenza è che con questa nozione naturalistica di istinto si cade proprio nella dialettica oggettivistica che rimproveri ad Engels, gemella siamese dell'Hegelismo, con tutti i pericoli politici anche da te denunziati.”
“Per essere più chiari: Postulare come fai tu la forza degli istinti aggressivi rispetto a quelli cooperativi, e perdipiù dati i tempi biologici, è scoraggiante per i rivoluzionari al pari delle posizioni di Engels o, possibilità siamese.”
6) "Engels di questo periodo sia stata così profondamente marcata di neopositivismo, questo non significa che tutti i suoi scritti siano da buttare via" (questa è una vera e propria falsificazione - confrontate con quanto ho invece scritto).
Nella misura in cui Bogdanov ha difeso l’opera di Engels sviluppata ai tempi di Marx e ha pesantemente criticato quella sviluppata dopo la morte di Marx, io che avevo, come ho ricordato anche nel mio intervento del 28/2, difeso un singolo passaggio di una singola opera del “secondo” Engels senza assolutamente entrare in una polemica sull’hegelismo di Engels che non mi interessava e che non ritenevo congruo con la discussione che si stava facendo, ho effettivamente detto che non tutti gli scritti di Engels erano da buttare via, dove in tutta evidenza quel tutti si riferiva al periodo dopo la morte di Marx e non all’intera produzione. Credo che ci voglia una buona dose di fantasia per interpretare quel tutti nella maniera in cui l’ha interpretata Bogdanov. E allora, chiarito questo (cosa che mi si poteva chiedere senza ricorrere agli insulti e alle insinuazioni) cosa resta? Un bel niente!
6b) (poi dice ancora) "se non si è d’accordo con un’opera, penso che occorra giustificare nel merito il proprio disaccordo." (finge di non avere letto ciò che ho scritto a proposito per fare apparire le critiche gratuite - leggete ciò che ho scritto e giudicate voi stessi)).
In verità questa non l’ho capita. Lui sembra lasciare intendere che una risposta l’ha data. Quello che io ho letto è una critica all’hegelismo e al neopositivismo di Engels, ma non una critica ad un preciso passaggio di 1700 parole presente in un capitolo di uno specifico volume di Engels. Io non fingo nulla, io non voglio fare apparire le critiche di Bogdanov come gratuite, avrei gradito, questo sì, che una buona volta lui mi rispondesse su un problema da me posto. In ogni caso, anche qui, dove sarebbe il mio comportamento scorretto?
7) "Non c’è nessun giustificazionismo storico agli orrori delle varie società divise in classi, come assurdamente suggerisce il compagno Bogdanov" ("assurdamente" è un insulto gratuito da parte del compagno Eduardo il quale, in un altro intervento quì, scrive "necessario sopravvento di classe" - ma "necessario" non è forse giustificatorio?).
Qui Bogdanov, che mi attribuisce una visione della storia che giustificherebbe gli orrori delle varie società divise in classi, si sente offeso e insultato se gli rispondo che questa attribuzione è assurda. Credo che effettivamente la conclusione a cui giunge Bogdanov sia assurda perché, come ho più volte ricordato, la concezione materialista della storia di Marx e di Engels non pretende di giustificare nulla ma solo di interpretare il movimento della storia dalle comunità primitive ai giorni d’oggi. E’ così difficile capire quello che voglio dire? Come si vede, ancora una volta, le ingiurie sono solo di Bogdanov.
8) "Ma, ciò detto, è vero che la rivoluzione proletaria non è possibile in qualunque momento della storia e che si è resa possibile e attuale solo a partire dalla fase di decadenza del capitalismo" (per favore, cercate in ciò che ho scritto dove è affermato che la rivoluzione è sempre possibile - la frase è subdola e vorrebbe indurre il lettore a credere che sia stato io a dire il contrario).
Se la frase da me usata e riportata su da Bogdanov è subdola, perché la stessa accusa non viene fatta anche a Fraccomodino che, in un suo intervento, ha espresso esattamente lo stesso pensiero? Ma di subdolo non c’è proprio niente perché nella visione di Bogdanov c’è l’idea non solo, come io stesso sostengo, che l’aspirazione al comunismo è stata sempre presente nel corso della storia e interpretato da tutte le classi sfruttate, ma anche che qualcosa si potesse realizzare prima, a quanto pare indipendentemente dal maturare di condizioni economiche specifiche, come viene confermato da questo passaggio di un suo post del 23/02:
“Orbene, delle due l’una: o tutte le istanze di comunismo primitivo, contenute nelle innumerevoli rivolte delle classi oppresse, sono antistoriche, prodotte dal cervello collettivo malato delle classi oppresse, oppure esse implicavano una possibilità altra di svolgimento della vicenda umana.”
Ciò detto voglio aggiungere qualcosa a proposito di quanto dice Bogdanov su quelle che lui definisce le “due strane lettere dalla sua organizzazione, la quale, avallando a premessa questi comportamenti, e con uno stile arrogante e supponente, pretendeva di discutere (e di che cosa dato che mi avevano già dato torto?) quasi che il dialogo non fosse tra me ed Eduardo ma con una sorta di tutore. Naturalmente anche qui insulti, manco a dirlo” e all’accusa alla mia organizzazione di stalinismo e di tenere il forum sotto tutela. Credo che su questo piano Bogdanov abbia proprio sbagliato se crede di infrangere la stima e la fiducia che l’organizzazione riscuote dai propri simpatizzanti e lettori. Fu proprio Bogdanov, alias “compagno 28”, che in occasione del 1° maggio scorso insistette particolarmente nei confronti dei compagni di questa organizzazione per convincerli a firmare il volantino che i partecipanti alla riunione del 25 aprile avevano deciso di diffondere per il primo maggio, ma l’organizzazione rispose che non riteneva corretto sovrapporre la propria firma a quella del gruppo di discussione, che le due entità politiche dovevano viaggiare in autonomia l’una dall’altra. Ancora, in occasione della creazione del forum, quando si trattò di definire chi dovesse ricoprire la funzione di amministratore, fu offerta questa responsabilità ad un militante dell’organizzazione che però rifiutò decisamente chiarendo che questo non ci competeva, che il gruppo doveva crescere con le sue forze e gestirsi autonomamente. Questo non vuol dire che la mia organizzazione si sia tirata indietro dallo svolgere un ruolo politico attivo dando il suo sostegno anche attraverso suggerimenti su come, a nostro avviso, poteva funzionare il forum.
Oggi, non solo Eduardo, ma un’intera organizzazione, fino a ieri considerata corretta e di riferimento da tutti, oggi viene presentata da qualcuno come un’organizzazione manipolatrice e stalinista. Questo evidentemente autorizza la mia organizzazione a trasmettere, a chi ne farà richiesta inviandomi una mail, non solo le due lettere spedite dalla CCI a Bogdanov e le relative lettere di Bogdanov alla CCI, ma anche qualunque altro materiale che l’organizzazione riterrà opportuno per dimostrare la propria correttezza politica.
C’è ancora un passaggio dell’ultimo intervento di Bogdanov su cui occorre fare una riflessione, quello in cui dice:
“Io sono una persona singola, non appartengo ad organizzazioni o partiti e non ho il benché minimo interesse personale a questa polemica. Ritenevo di poter discutere liberamente, e lealmente, com’è mio costume e come lo stesso Eduardo sa benissimo da molti anni. Chi poteva avere interesse a “far fuori chi esprime cose diverse dalle sue” non sono certo io.”
La logica che si porta avanti riposa - e Bogdanov lo sa bene - sull’istintiva diffidenza che purtroppo è ancora ampiamente presente tra i proletari nei confronti delle organizzazioni politiche; così Bogdanov si attarda in questa idea ricordando che lui, essendo “una persona singola, non appartengo ad organizzazioni o partiti e non ho il benché minimo interesse personale a questa polemica” mentre suggerisce l’idea che invece ci sarebbe chi un interesse ce l’ha!
Eduardo
fraccomodino
Inviato il: 3/3/2010, 16:46
Credo che questa discussione si sia un po’ troppo ingarbugliata innanzitutto per le troppe cose che si sono introdotte, oltre che per un modo di discutere alquanto discutibile. Credo che ci sia necessità di schematizzare un po’ le cose per vedere quali sono (se ci sono) le posizioni che si stanno confrontando.
Da dove è partita questa discussione? Da un intervento di Lucio, che così si esprimeva:
“La violenza, intesa come comportamento individuale, ha senza dubbio un'origine più profonda e complessa, insita nella struttura sociale. Nelle realtà capitaliste, la violenza del singolo, la ribellione apparentemente senza causa, la follia, il vandalismo e il teppismo, la criminalità comune, la perversione di quei soggetti qualificati come “mostri”, sono sempre il frutto (marcio) di un’organizzazione sociale che ha bisogno di creare e alimentare odio e violenza, sono la manifestazione di un sistema che, per sua natura, genera divisioni e conflittualità, costringendo alla depravazione dell’animo umano che in tal modo viene intimamente condizionato dall’ambiente esterno.
Dunque, la violenza non è una questione di malvagità individuale, ma un problema di ordine sociale, è la facciata esteriore dietro cui si ripara la violenza organizzata delle istituzioni, è lo strato superficiale e fenomenico sotto cui giace e s’incancrenisce la corruzione dell’ordine costituito. La visione che assegna alla “perfidia umana” la causa dei mali del mondo, è solo un’ingenua e volgare mistificazione. (…)
In effetti, è alquanto difficile determinare e concepire la violenza come un comportamento etologico ed istintivo, naturale ed immutabile, dell’essere umano, poiché è la natura stessa della società il vero principio che genera i criminali, i violenti in quanto singoli individui, che sono spesso i soggetti più vulnerabili sul piano emotivo” (Lucio, intervento del 27/12)
A me sembra chiaro che questo passaggio significa negare ogni idea di un natura umana violenta (a prescindere dalla base su cui si voglia fondare questa idea) e, viceversa, l’affermazione che la violenza è il frutto della divisione in classe della società e che da questa discende anche la violenza individuale (per necessità di schematizzazione evito di argomentare troppo le affermazioni, anche se molti argomenti si trovano nei vari interventi).
A questa visione si è contrapposta quella avanzata da Bogdanov (1/1/2010), il quale afferma che:
“C’è una tesi, sostenuta da entrambi i compagni che sono intervenuti come sfondo dei loro ragionamenti, per la quale, a dirla con Rousseau, “l’uomo nasce buono ma sono le circostanze a renderlo cattivo”. Concordo solo con la seconda proposizione di questa affermazione ma sono totalmente in disaccordo con la prima.(…)
All’origine della costituzione della società degli uomini (ed è dubbia la correttezza del termine società, almeno in senso scientifico) vi è una consociazione di predatori di savana; gli uomini si univano per poter aggredire prede più grosse, né più né meno della logica con cui si forma un’associazione criminale. Il comportamento predatorio è istinto, ed in quanto tale, inestirpabile dal genoma in cui è codificato. In questo senso pare inesatto parlare di società, poiché in natura le società si costituiscono per la cura della prole (es. api, formiche, ecc.) obbedendo ad una estensione dell’istinto parentale in senso cooperativo. Nell’uomo non è così.
La società degli uomini contiene una contraddizione, la madre di tutte le contraddizioni sociali, cioè il conflitto tra la cooperazione, indispensabile per assicurare livelli di sopravvivenza, e la competizione, eredità dell’istinto predatorio. Per millenni le società umane sono vissute nel precario equilibrio tra queste due polarità, dando forma, a seconda dei mezzi di produzione disponibili, alla successione di forme sociali indicata da Marx nel materialismo storico. La forma sociale cambiava al cambiare dei mezzi di produzione, ma rimaneva intatta la contraddizione poiché essa non intaccava ancora la capacità di sopravvivenza degli uomini. Si ebbe una svolta quando i mezzi di produzione imposero il più alto grado di cooperazione concepibile, il grande opificio industriale, poiché a quel punto fu chiaro il nodo di violenza contenuto nella appropriazione individuale della produzione sociale e fu altrettanto chiaro che le forme statali, in definitiva, avevano lo scopo di esercitare violenza per imporre l’estrazione del prodotto del lavoro da parte della classe al potere. In questo preciso significato il capitalismo è la massima esaltazione dell’istinto predatorio e l’ostacolo alla continuazione dell’evoluzione psicosociale degli uomini”.
Come si vede, questa posizione è inconciliabile con la prima (ed è lo stesso Bogdanov a riconoscerlo), ed è per questo che avevo chiesto a Lucio di spiegare perché aveva cambiato posizione dichiarandosi, successivamente, di essere d’accordo con Bogdanov. Lucio, benchè intervenuto dopo la mia richiesta, non ha ritenuto di rispondere a questa richiesta (non era una critica, come ha cercato di dire Bogdanov); lo ha fatto viceversa Bogdanov, sostenendo che Lucio non aveva cambiato posizione:
“Tentavamo di capire l’origine della violenza quindi la posizione di Lucio è chiarissima e non contiene alcuna contraddizione in quanto si riferiva alla induzione sociale alla violenza generata dalla società borghese; perciò lui dice, giustamente, è un problema sociale, proprio perché la violenza deve essere affrontata in quanto problema sociale. Cercavamo di capire cioè perché la natura umana risponde allo stimolo di violenza che proviene dalla società borghese. Quindi la tua critica a Lucio è fuori tiro.” (Bogdanov 26/2/2010).
Ma come è possibile dire una cosa del genere? Non solo la posizione iniziale di Lucio è chiarissima, ma lo stesso Bogdanov, nel suo primo intervento riconosceva di non essere d’accordo con Lucio (e con Osvaldo, l’altro dei due intervenuti prima di lui). Qui Bogdanov fa una doppia mistificazione: mistifica la posizione iniziale di Lucio, rinnega quanto lui stesso pensava inizialmente della posizione di Lucio. E’ questo un modo di discutere?
Ma nonostante questo modo di fare faccia cadere le braccia e faccia passare la voglia di discutere, proviamo a continuare comunque (visto che la questione interessa anche altri compagni intervenuti nella discussione)
Come abbiamo visto, Bogdanov fa risalire l’origine della violenza sociale ad un istinto predatorio che, nato nell’uomo cacciatore, si sarebbe fissato nel genoma umano, ed in particolare si sarebbe fissata l’aggressività perché, dice Bogdanov, gli individui più aggressivi erano favoriti nella caccia e quindi il loro patrimonio genetico si è trasmesso a spese di quello degli individui meno aggressivi.
Per quanto questo discorso mi pareva viziato al fondo (viziato di materialismo volgare, assolutamente insufficiente per trattare del problema della violenza nella storia), ho provato a seguirlo per vedere se almeno aveva una sua coerenza. Ebbene, non ce l’ha: come ho detto nel precedente intervento se qualche individuo era stato favorito dall’evoluzione non era quello più aggressivo (l’aggressività non c’entra niente con la capacità di procurarsi del cibo con la caccia), ma quello più forte o più astuto e quello con una proteasi più efficace (nonché una combinazione fra le tre cose). E come risponde Bogdanov a questa mia obiezione? Ignorandola. Infatti risponde: “Non potevo, va da sé, e non posso, trasferire sul forum tutti gli studi di antropologia strutturale e culturale. Ma, a dirla in breve, la selezione degli individui umani in base alla loro possibilità di reperire cibo nella savana (nella quale erano stati spinti da mutazioni climatiche) è strettamente associata alla loro capacità di procurarselo: carne, sia quella delle carogne sia, sia quella di animali uccisi. Contrapporre tra loro adattamenti concorrenti allo stesso scopo, come fai tu tra aggressività e proteasi, non porta da nessuna parte, è fuori scienza. A che sarebbe servita l’acquisizione della proteasi senza carne? Il problema era nutrirsi. Uccidere animali, o altri umani, a colpi di pietra richiede aggressività. La fase predatoria è durata qualche milione di anni, abbastanza per stabilizzare un istinto indispensabile alla sopravivenza” (ibidem). Come si vede, la selezione naturale degli individui più adatti a sopravvivere non viene più citata (come potrebbe infatti negare che il più avvantaggiato è quello più forte e non quello più aggressivo?), ma si introduce una ulteriore confusione fra fase predatoria e istinto alla sopravvivenza: l’istinto alla sopravvivenza, prima di specie, e poi individuale, è innato in ogni specie animale a prescindere dal fatto che sia un predatore o no, un vegetariano o un carnivoro. E poi in tutto questo discorso viene trascurato che la stessa caccia veniva portata avanti in maniera collettiva, il che significa che nel momento stesso in cui l’uomo passava alla fase di predatore vive questa nuova fase rafforzando, necessariamente, i legami sociali (necessariamente perché era un essere troppo debole per poter cacciare da solo); questo significa che l’istinto alla sopravvivenza procede, per la specie umana in particolare, di pari passo con l’istinto alla socialità; contrapporre quindi queste due cose (come fa Bogdanov nel suo primo intervento) è una pura fantasia.
Ma nel passaggio citato si coglie un’altra caratteristica del modo di discutere di Bogdanov: “non potevo e non posso, trasferire sul forum tutti gli studi di antropologia strutturale e culturale”; mamma mia! C’è di che restare intimiditi, cioè lo scopo di tali magniloquenti affermazioni è proprio quello di intimidire l’interlocutore: chi sei tu per poterti opporre a cotanta scienza? Io no certamente; io non posso opporre che un po’di buon senso, e questo mi porta a non essere affatto convinto delle posizioni di Bogdanov, posizioni che mi sembrano alla fin fine confuse e alquanto altalenanti.
Un’altra affermazione del tutto gratuita di Bogdanov è quella relativa all’effetto delle sostanze psicotrope sul cervello dei soldati; per lui: “Gli psichiatri dicono che queste sostanze sono “disinibitori”: di che cosa? Cos’è che è inibito e che viene, per così dire “liberato” da queste sostanze?” (ibidem). Dire che l’effetto dell’alcool e delle altre sostanze psicotrope sia esclusivamente un effetto disinibitore è formulare un’idea estremamente riduzionista di questi effetti. Psicotrope significa che alterano le capacità psichiche: le conseguenze di queste alterazioni sono tante e dipendono dalla situazione su cui si vanno a sovrapporre: credo che tutti sanno che esistono le sbornie “tristi” e quelle “euforiche”; è altrettanto nota a tutti la triste storia dei giovani che ubriachi o drogati dopo una notte in discoteca si lanciano in folli corse in automobile e spesso ci restano secchi (in questo caso cosa è stato disinibito, l’istinto al suicidio?). Ancora una volta basta ricorrere al buon senso e alla nostra esperienza per capire che dire che i soldati vengono drogati per liberare il loro istinto predatorio è solo una banalità che non rende conto di una situazione molto più complessa: i soldati drogati semplicemente perdono la loro lucidità, perdono il senso della realtà e la coscienza di quello che fanno, e diventano quindi più facilmente manipolabili. Credo che molti di noi ricordino anche la storia dei pellerossa a cui gli astuti yankee fecero conoscere l’alcool: questo, lungi dal liberare l’aggressività dei pellerossa (e farli reagire meglio all’aggressione yankee), li rendeva deboli e prede quasi docili dei loro nemici.
In definitiva a me pare che su questa questione di fondo della natura umana Bogdanov non abbia dimostrato assolutamente niente, e che, anzi, la sua conclusione secondo cui “la natura predatoria e violenta dell’uomo” costituisce la “quintessenza del dominio ci classe” (vedi il suo intervento del 13/1), non sia altro che una concessione alla propaganda della borghesia che cerca di giustificare la sua violenza di classe con una presunta natura umana portata alla violenza (il “ragionamento” borghese è semplice: è l’uomo che è naturalmente violento, per cui quella della borghesia non è che “legittima difesa”). Non esiste nessuna natura violenta dell’uomo: esiste una storia dell’umanità in cui i limiti delle forze produttive hanno fatto sì che a vincere fossero sempre quei sistemi sociali che consentivano un ulteriore sviluppo delle forze produttive; solo oggi si sono raggiunte le condizioni per cui questo sviluppo consente finalmente all’umanità di liberarsi dalle necessità e sviluppare quindi il comunismo (il mondo della libertà, libertà innanzitutto dalla costrizione dei bisogni materiali), per cui l’attuale sistema sociale (che pure ha contribuito a sviluppare questo livello delle forze produttive) diventa un ostacolo all’ulteriore sviluppo dell’umanità.
Ma, oltre al merito di una discussione, conta molto di più il metodo. Ed è proprio qui che l’atteggiamento di Bogdanov crea più problemi. In Bogdanov, più che la forza degli argomenti (che come abbiamo visto sono il più delle volte molto banali), quello che predomina è la magniloquenza (non conta ciò che dici, ma come lo dici), è la sua verbosità, che fa sì che si perda di vista quale sia il suo ragionamento, che gli permette di dire e non dire, di dire e di negare, come si può vedere da quest’altra citazione:
“Poi critichi una posizione che io non ho affatto espresso: «quello che però, secondo me si può escludere, è che il comunismo si poteva realizzare in qualsiasi momento della storia reale». Ho detto invece che la persistenza delle aspirazioni al comunismo primitivo che si sono manifestate in tutta la storia dell’umanità implicavano altre possibilità di progresso per la specie umana” (Bogdanov 26/2/2010).
Leggiamo con attenzione: Bogdanov protesta perché io gli avrei attribuito la posizione secondo cui il comunismo sarebbe stato possibile anche in altri momenti della storia (cosa che è sembrato anche ad altri intervenuti nel dibattito), e poi conclude dicendo: “Ho detto invece che la persistenza delle aspirazioni al comunismo primitivo che si sono manifestate in tutta la storia dell’umanità implicavano altre possibilità di progresso per la specie umana.” Cosa significa questa ultima frase se non che il comunismo era possibile anche prima? Che cosa altro potevano “implicare” le “aspirazioni al comunismo” manifestatesi nel corso della storia?
Potrei continuare a lungo, ma non è il caso. Mi premeva innanzitutto cercare di riprendere la questione di partenza e far vedere come nessuno ha dimostrato che l’uomo è naturalmente violento.
Saluti a tutti, Fraccomodino
Bogdanov
Inviato il: 4/3/2010, 00:14
Caro compagno Schwable,
l’Abate Ferdinando Galiani, amico di Diderot, scrisse un libello anonimo contro i domenicani, spiegando come funzionasse il processo inquisitorio e fu sospeso a divinis.
Il presupposto del processo inquisitorio era che l’imputato era un eretico, ma non stava all’accusatore dimostrarlo, bensì all’imputato stesso dimostrare di non esserlo (cioè si chiedeva al disgraziato la prova positiva di un fatto negativo, un assurdo giuridico).
Poiché l’imputato era colpevole fino a prova contraria, era nel diritto (canonico) dell’accusato
re (un domenicano) dedurre dalle sue parole tutto ciò che riteneva, financo i pensieri reconditi che l’imputato non manifestava per paura del castigo. Funzionava più o meno così: se l’imputato diceva “Ho pregato Dio”, il domenicano, rivolto hai giudici replicava: “Vedete? Costui nega la Santissima Trinità, prega un solo Dio. E’ un eretico!”, e se l’imputato diceva “Ho pregato la Madonna” “Ecco - replicava il domenicano – costui pone la Madonna prima di Dio. E’ un eretico femminista!”. Il meccanismo era questo (l’ho semplificato per farlo capire subito) e sembra ridicolo. Ma i roghi funzionavano senza sosta.
Per brevità prendo in considerazione solo quattro punti del tuo intervento, non perché gli altri non siano meritevoli di considerazione, ma per concentrare il discorso sull’essenziale. In questi punti sono contenuti due questioni:
- il metodo di discussione e lo status etico delle regole polemiche
- il mio giudizio sull’accaduto.
Ora tu dici: “come se dei suoi ragionamenti si potesse riprendere solo quello che egli abbia esplicitamente e volontariamente affermato” ed anche “è ovvio che ragionare comunemente significa anche esplicitare contraddizioni nascoste nelle tesi dell'interlocutore, evidenziare di queste tesi le conseguenze o le ricadute non immediatamente evidenti tutte cose che non si possono evincere solo da ciò che è esplicitamente e volontariamente affermato”.
Ora, se é lecito caricare su un ragionamento anche cose che l’autore non ha esplicitamente e volontariamente affermato e se é lecito riferirsi a cose che l’autore non ha detto esplicitamente e volontariamente, come facciamo a stabilire dove finisce una libera interpretazione e dove comincia un abuso?
Non l’ho capito, francamente, perché in questo modo verrebbe legittimata qualsivoglia interpretazione, manipolazione, adulterazione o contraffazione. Non ti pare?
“La reazione di bogdanov è stata quella di denunziare una falsificazione strumentale, come se dei suoi ragionamenti si potesse riprendere solo quello che egli abbia esplicitamente e volontariamente affermato.”
E cos’altro c’era da riprendere se non quello che ho detto? Oppure i miei ragionamenti sono materiali che ciascuno può usare come vuole, tanto, si direbbe “è qualcosa che, si, tu non hai volontariamente ed esplicitamente detto, però, ti piaccia o no, obtorto collo, io penso che tu pensavi ecc… e quindi affermo che quello che tu non hai detto volontariamente ed esplicitamente, ma che io penso che tu pensavi, in realtà lo pensavi”. Cos’è? Uno scherzo?
Vengo al secondo punto.
“basandosi su elementi impressionistici, e chiudendosi a riccio in una posizione autoreferenziale, quasi ad anticipare una sua spiegazione delle lacerazioni che la sua chiusura avrebbe potuto effettivamente provocare.”
Cosa sono gli elementi impressionistici? Lo ignoro. Non posso però ignorare i fatti e neppure tu puoi ignorarli. Non ho anticipato niente. C’è una successione di eventi che non è possibile cambiare.
La ‘posizione autopreferenziale’, la ‘chiusura a riccio’ a cosa si riferisce? Ho risposto pazientemente ad interventi di replicanti che ripetevano pedissequamente i contenuti dell’interventi di Eduardo. Allora, a cosa si riferisce? Alle risposte con le quali ho rifiutato di discutere con chi (la CCI) partiva da un giudizio formulato in mia assenza? Dunque sono cose che conosci, dato che si tratta di una corrispondenza privata.
Mi è stato subito chiaro che quel modo di affrontare le questioni, l’intervento di Eduardo, introduceva una pratica devastante nel costume della discussione, e siccome Eduardo non è un malaccorto polemista, ma un dirigente della CCI, cosa dovevo pensare? Ciò nonostante mi sono astenuto dall’incolpare la CCI di questo, non ho, come dire, dedotto “tutte cose che non si possono evincere solo da ciò che è esplicitamente e volontariamente affermato”. Non ho chiamato io in causa la CCI, lo ha fatto questa organizzazione sua sponte ed in una forma irricevibile. Scusami il tono polemico, ma, ripeto, i fatti non si possono cambiare.
E vado alla tua chiosa.
“Dispiace allora che Bogdanov abbia voluto del tutto ignorare la garanzia rappresentata dai due moderatori, soprattutto dai tanti utenti che senza essere legati a niente intervengono sul forum, e dalla dimensione pubblica dello stesso, egli sembra quasi richiedere alla CCI la garanzia di poter frequentare in piena libertà di espressione il forum senza rendersi conto di svalutare con questa richiesta tutti gli altri utenti.”
Gli altri utenti hanno o taciuto o mandato interventi replicanti di cose già dette e discusse, eccetto due, quello del compagno Lucio ed il tuo, che almeno era scritto in modo polemico ma rispettoso. Quanto alle garanzie, avevo chiesto a Stefano di volere intervenire nel merito della questione. In riposta, sfuggendo alla sostanza del problema insorto sul piano del metodo e della correttezza polemica, viene fuori una proposta che a me è apparsa come una beffa. Non mi sono espresso e poiché la maggioranza l’ha accettata, fiat. Ma questo lo dico solo adesso per risponderti. Ho già detto che penso che le regole le fanno lo spirito e la finalità della discussione, il resto sono inutili formalismi. Non richiedo nessuna garanzia formale, né alla CCI, né a voi: sarebbe anche questo un inutile formalismo. Scusami il tono polemico, niente di personale, ma fa parte del mio diritto di difesa.
Quanto all’oggetto originario della polemica, per una più corretta interpretazione, ti suggerisco l’Euristica di Artur Schopenhauer, dove ai punti 1, 3, 18, 30, 31, 32 e 38 troverai chiarimenti sulla tecnica polemica usata contro di me e forse anche qualcosa che ricorda il tuo modo singolare di considerare le espressioni del pensiero altrui.
P.S. Quanto alla “grafomania” invocata da Stefano contro di me e contro Lucio, che dire? Preferivate che scrivessimo su ordinazione?
Chiudo qui, anche per mettere fine al fastidio dei replicanti.
Bogdanov
Inviato il: 4/3/2010, 00:14
Caro compagno Schwable,
l’Abate Ferdinando Galiani, amico di Diderot, scrisse un libello anonimo contro i domenicani, spiegando come funzionasse il processo inquisitorio e fu sospeso a divinis.
Il presupposto del processo inquisitorio era che l’imputato era un eretico, ma non stava all’accusatore dimostrarlo, bensì all’imputato stesso dimostrare di non esserlo (cioè si chiedeva al disgraziato la prova positiva di un fatto negativo, un assurdo giuridico).
Poiché l’imputato era colpevole fino a prova contraria, era nel diritto (canonico) dell’accusatore (un domenicano) dedurre dalle sue parole tutto ciò che riteneva, financo i pensieri reconditi che l’imputato non manifestava per paura del castigo. Funzionava più o meno così: se l’imputato diceva “Ho pregato Dio”, il domenicano, rivolto hai giudici replicava: “Vedete? Costui nega la Santissima Trinità, prega solo Dio Padre. E’ un eretico!”, e se l’imputato diceva “Ho pregato la Madonna” “Ecco - replicava il domenicano – costui pone la Madonna prima di Dio. E’ un eretico femminista!”. Il meccanismo era questo (l’ho semplificato per farlo capire subito) e sembra ridicolo. Ma i roghi funzionavano senza sosta.
Per brevità prendo in considerazione solo quattro punti del tuo intervento, non perché gli altri non siano meritevoli di considerazione, ma per concentrare il discorso sull’essenziale. In questi punti sono contenuti due questioni:
- il metodo di discussione e lo status etico delle regole polemiche
- il mio giudizio sull’accaduto.
Ora tu dici: “come se dei suoi ragionamenti si potesse riprendere solo quello che egli abbia esplicitamente e volontariamente affermato” ed anche
“è ovvio che ragionare comunemente significa anche esplicitare contraddizioni nascoste nelle tesi dell'interlocutore, evidenziare di queste tesi le conseguenze o le ricadute non immediatamente evidenti tutte cose che non si possono evincere solo da ciò che è esplicitamente e volontariamente affermato”.
Ora, se é lecito caricare su un ragionamento anche cose che l’autore non ha esplicitamente e volontariamente affermato e se é lecito riferirsi a cose che l’autore non ha detto esplicitamente e volontariamente, come facciamo a stabilire dove finisce una libera interpretazione e dove comincia un abuso?
Non l’ho capito, francamente, perché in questo modo verrebbe legittimata qualsivoglia interpretazione, manipolazione, adulterazione o contraffazione. Non ti pare?
“La reazione di bogdanov è stata quella di denunziare una falsificazione strumentale, come se dei suoi ragionamenti si potesse riprendere solo quello che egli abbia esplicitamente e volontariamente affermato.”
E cos’altro c’era da riprendere se non quello che ho detto? Oppure i miei ragionamenti sono materiali che ciascuno può usare come vuole, tanto, si direbbe “è qualcosa che, si, tu non hai volontariamente ed esplicitamente detto, però, ti piaccia o no, obtorto collo, io penso che tu pensavi ecc… e quindi affermo che quello che tu non hai detto volontariamente ed esplicitamente, ma che io penso che tu pensavi, in realtà lo pensavi”. Cos’è? Uno scherzo?
Vengo al secondo punto.
“basandosi su elementi impressionistici, e chiudendosi a riccio in una posizione autoreferenziale, quasi ad anticipare una sua spiegazione delle lacerazioni che la sua chiusura avrebbe potuto effettivamente provocare.”
Cosa sono gli elementi impressionistici? Lo ignoro. Non posso però ignorare i fatti e neppure tu puoi ignorarli. Non ho anticipato niente. C’è una successione di eventi che non è possibile cambiare.
La ‘posizione autopreferenziale’, la ‘chiusura a riccio’ a cosa si riferisce? Ho risposto pazientemente ad interventi di replicanti che ripetevano pedissequamente i contenuti dell’interventi di Eduardo (ultimo questo signore dallo pseudonimo riprovevole, fraccomodino, a cui non risponderò neppure, è solo un provocatore) . Allora, a cosa si riferisce? Alle risposte con le quali ho rifiutato di discutere con chi (la CCI) partiva da un giudizio formulato in mia assenza? Dunque sono cose che conosci, dato che si tratta di una corrispondenza privata.
Mi è stato subito chiaro che quel modo di affrontare le questioni, l’intervento di Eduardo, introduceva una pratica devastante nel costume della discussione, e siccome Eduardo non è un malaccorto polemista, ma un dirigente della CCI , cosa dovevo pensare? Ciò nonostante mi sono astenuto dall’incolpare la CCI di questo, non ho, come dire, dedotto “tutte cose che non si possono evincere solo da ciò che è esplicitamente e volontariamente affermato “. Non ho chiamato io in causa la CCI, lo ha fatto questa organizzazione sua sponte ed in una forma irricevibile.
Scusami il tono polemico, ma, ripeto, i fatti non si possono cambiare.
E vado alla tua chiosa.
“Dispiace allora che Bogdanov abbia voluto del tutto ignorare la garanzia rappresentata dai due moderatori, soprattutto dai tanti utenti che senza essere legati a niente intervengono sul forum, e dalla dimensione pubblica dello stesso, egli sembra quasi richiedere alla CCI la garanzia di poter frequentare in piena libertà di espressione il forum senza rendersi conto di svalutare con questa richiesta tutti gli altri utenti.”
Gli altri utenti hanno o taciuto o mandato interventi replicanti di cose già dette e discusse, eccetto due, quello del compagno Lucio ed il tuo, che almeno era scritto in modo polemico ma rispettoso. Quanto alle garanzie, avevo chiesto a Stefano di volere intervenire nel merito della questione. In riposta, sfuggendo alla sostanza del problema insorto sul piano del metodo e della correttezza polemica, viene fuori una proposta che a me è apparsa come una beffa. Non mi sono espresso e poiché la maggioranza l’ha accettata, fiat. Ma questo lo dico solo adesso per risponderti. Ho già detto che penso che le regole le fanno lo spirito e la finalità della discussione, il resto sono inutili formalismi.
Non richiedo nessuna garanzia formale, né alla CCI, né a voi: sarebbe anche questo un inutile formalismo.
Scusami il tono polemico, niente di personale, ma fa parte del mio diritto di difesa.
Quanto all’oggetto originario della polemica, per una più corretta interpretazione, ti suggerisco l’Euristica di Artur Schopenhauer, dove ai punti 1, 3, 18, 30, 31, 32 e 38 troverai chiarimenti sulla tecnica polemica usata contro di me e forse anche qualcosa che ricorda il tuo modo singolare di considerare le espressioni del pensiero altrui.
P.S. Quanto alla “grafomania” invocata da Stefano contro di me e contro Lucio, che dire? Preferivate che scrivessimo su ordinazione? Comuque sia Lucio che io abbiamo tolto il fastidio.
Chiudo qui, anche per mettere fine al fastidio dei replicanti.
Modificato da Bogdanov - 4/3/2010, 01:29
Nanà22
Inviato il: 4/3/2010, 01:40
Ecco la risposta di una fastidiosa replicante: "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità." Joseph Goebbels, gerarca nazista.
Nanà22
Inviato il: 4/3/2010, 01:40
Caro bogdanov.
Sottopongo alla tua attenzione la osservazione del filosofo Karl jaspers, quando in uno dei suoi scritti coglie che giordano bruno non fu condannato al rogo dalla chiesa perchè affermasse la libertà di pensiero, ma piuttosto perchè sostenitore della necessità del pensiero.
Ti è mai capitato di avere una intuizione, di trovarla illuminante ,e di sviluppare da essa un ragionamento allargandolo in tutte le direzioni per sentirti poi edificato da tutto quanto e dalla tua intelligenza?
Presumo di sì
Ti è mai capitato di riprendere dopo qualche giorno il filo del ragionamento ripercorrendone la gran parte fino a scoprire una incongruenza, per poi proseguire il ragionamento oltre il limite della volta precedente approdando a conclusioni che ti sembrano sbagliate?
Presumo di sì, altrimenti non saresti un essere pensante
Ti è mai capitato di essere costretto in conseguenza di tutto ciò, a dismettere l'iniziale ragionamento come una pista sbagliata riconoscendo in quello una incongruenza foriera di conseguenze sbagliate, che in prima battuta non avevi esperito e non avevi volontariamente affermato?
Penso proprio di sì, altrimenti ti riterresti infallibile. Ora ti domando, Ti sentiresti , nel sostenere questa nuova determinazione, di reputarti domenicano contro il primo te stesso consigliandoti di leggere gli scritti di schopenauer? Credo proprio di no, tu di sicuro riconosceresti che le interne regole del pensiero obblighino il secondo te stesso a sostenere ciò che sostiene senza essere domenicano verso il primo te stesso.
Esiste quindi una necessità del pensiero che è comune a tutti gli uomini sul filo della quale diviene lecito trovare le contraddizioni o la sbagliate ricadute in un ragionamento anche quando queste non sono esplicitamente e volontariamente affermate dal suo titolare, senza che per questo si abbia un atteggiamento da domenicani verso di questi. E' per questa ragione che eduardo non ha effettuato alcuna persecuzione domenicana nei tuoi confronti esprimendosi perdipiù in maniera dialogica ed amichevole, ed è per questa ragione che Jaspers riteneva giordano bruno campione della necessità del pensiero, egli non poteva pensare diversamente da come pensava, neanche sotto le peggiori torture. Piuttosto erano i domenicani ad affermare la libertà di pensiero ritenendo che bruno non volesse pensare diversamente e fosse quindi peccatore Ne viene di conseguenza che si possa attribuire ad un interlocutore una improprietà nel suo ragionamento anche quando non la abbia espressa e quindi non la abbia espressa volontariamente, purchè sia presente effettivamente nella necessità di quel ragionamento, ecco la risposta alla tua preoccupazione che in base ai miei criteri si possa attribuire tutto a chiunque.
Se la razionalità puo funzionare, solo da questo punto di vista, come una mente comune, legittimando i comportamenti di eduardo, e ho già detto che l'intento del forum è di ragionare comunemente, si deve però osservare che i ragionamenti hanno dei titolari individuali, quindi la loro individualità è inviolabile ed è in questo che sbagliavano i domenicani, non riconoscendo che la inviolabilità della individualità rezionale è il criterio costitutivo della razionalità collettiva, quella che funziona come una mente unica e che con Marx potremmo chiamare general intellect.
Non riconoscere la inviolabilità della individualità empirica e razionale ridice la razionalità collettiva, se va bene, all'assoluto di Hegel, ma continuando ancora dovremmo esaminare , citata la individualità empirica e razionale, il rapporto complessivo tra teoria e prassi da questa stessa individualità empirica e razionale mediato, ma il ragionamento si farebbe, e lo dico per usare una tua modalità, troppo difficile.
Concludo invitandoti a considerare la discussione sulle regole non una beffa, ma come chiarito nel mio precedente intervento prima che tu mi ponessi il problema, uno status nascenti, un momento costituente delle modalità di discussione e ti invito anche, giacchè nessuno vuole violare nessuno , a continuare le discussioni magari in maniera meno verbosa e prolissa.
ancora durante il turno di notte, Schwalbe
P S Lo stesso invito vale per lucio, con cui non ho avuto ancora il piacere di interlocuire direttamente e di cui non capisco la cancellazione degli interventi
Modificato da schwalbe - 4/3/2010, 08:40
Nanà22
Inviato il: 4/3/2010, 09:42
Caro Schwalbe, forse non te ne sei accorto ma hai per errore sovrapposto un tuo messaggio ad uno mio che è stato così cancellato. Credo che sia necessario che tu chiarisca che il messaggio che attualmente risulta nella mia casella l'hai inviato tu, mentre io reinvio quello mio. In ogni caso, nessun problema.
Il mio messaggio era il seguente:
Ecco la risposta di una fastidiosa replicante: "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità." Joseph Goebbels, gerarca nazista.
schwalbe
Inviato il: 4/3/2010, 10:12
Caro bordano
Sottopongo alla tua attenzione la osservazione del filosofo Karl Jaspers, quando in uno dei suoi scritti coglie che giordano bruno non fu condannato al rogo dalla chiesa perchè affermasse la libertà di pensiero, ma piuttosto perchè sostenitore della necessità del pensiero.
Ti è mai capitato di avere una intuizione, di trovarla illuminante, e di sviluppare da essa un ragionamento allargandolo in tutte le direzioni per sentirti poi edificato da tutto quanto e dalla tua intelligenza?
Presumo di sì
Ti è mai capitato di riprendere dopo qualche giorno il filo del ragionamento ripercorrendone la gran parte fino a scoprire una incongruenza per poi proseguire il ragionamento oltre il limite della volta precedente approdando a conclusioni che ti sembrano sbagliate?
Presumo di sì, altrimenti non saresti un essere pensante
Ti è mai capitato di essere costretto in conseguenza di tutto ciò, a dismettere l'iniziale ragionamento come una pista sbagliata riconoscendo in quello una incongruenza foriera di conseguenze sbagliate, che in prima battuta non avevi esperito e non avevi volontariamente affermato?
Penso proprio di sì, altrimenti ti riterresti infallibile
Ora ti domando, Ti sentiresti, nel sostenere questa nuova determinazione, di reputarti domenicano contro il primo te stesso consigliandoti di leggere gli scritti di schopenauer?
Credo proprio di no, tu di sicuro riconosceresti che le interne regole del pensiero obblighino il secondo te stesso a sostenere ciò che sostiene senza essere domenicano verso il primo te stesso. Esiste quindi una necessità del pensiero che è comune a tutti gli uomini sul filo della quale diviene lecito trovare le contraddizioni o le sbagliate ricadute in un ragionamento anche quando queste non sono esplicitamente e volontariamente affermate dal suo titolare, senza che per questo si abbia un atteggiamento da domenicani verso di questi. E' per questa ragione che eduardo non ha effettuato alcuna persecuzione domenicana nei tuoi confronti esprimendosi perdipiù in maniera dialogica ed amichevole, ed è per questa ragione che Jaspers riteneva giordano bruno campione della necessità del pensiero, egli non poteva pensare diversamente da come pensava, neanche sotto le peggiori torture. Piuttosto erano i domenicani ad affermare la libertà di pensiero ritenendo che bruno non volesse pensare diversamente e fosse quindi peccatore. Ne viene di conseguenza che si possa attribuire ad un interlocutore una improprietà nel suo ragionamento anche quando non la abbia espressa e quindi non la abbia espressa volontariamente, purchè sia presente effettivamente nella necessità di quel ragionamento, ecco la risposta alla tua preoccupazione che in base ai miei criteri si possa attribuire tutto a chiunque.
Se la razionalità può funzionare, solo da questo punto di vista, come una mente comune, legittimando i comportamenti di eduardo, e ho già detto che l'intento del forum e di ragionare comunemente, si deve però osservare che i ragionamenti hanno dei titolari individuali, quindi la loro individualità è inviolabile ed è in questo che sbagliavano i domenicani, non riconoscendo che la inviolabilità della individualità razionale è il criterio costitutivo della razionalità collettiva, quella che funziona come una mente unica e che con Marx potremmo chiamare general intellect. Non riconoscere la inviolabilità della individualità empirica e razionale riduce la razionalitò collettiva, se va bene, all'assoluto di Hegel, ma continuando ancora dovremmo esaminare, citata la individualità empirica e razionale, il rapporto complessivo tra teoria e prassi da questa stessa individualità empirica e razionale mediato, ma il ragionamento si farebbe, e lo dico per usare una tua modalità, troppo difficile.
Concludo invitandoti a considerare la discussione sulle regole non una beffa,ma come chiarito nel mio precedente intervento prima che tu mi ponessi il problema,uno status nascenti,un momento costituente delle modalità di discussione, e ti invito anche, giacchè nessuno vuole violare nessuno, a continuare le discussioni magari in maniera meno prolissa e professorale
ancora durante il turno di notte, Schwalbe
PS lo stesso invito vale per lucio, con cui non ho avuto ancora il piacere di interlocuire e di cui non capisco la cancellazione degli interventi
Edited by stefanot - 18/3/2010, 18:15
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